Le problème du corps et de l’esprit (revisité)

136

L’article « le problème du corps et de l’esprit (revisité) peut être lu désormais sur la nouvelle version du site : ICI.

15 commentaires pour Le problème du corps et de l’esprit (revisité)

  1. Françoise Schenk dit :

    Je vais peut-être vous sembler très naïve, je suis physiologiste, donc une biologiste qui approche le vivant dans son organisation systémique. De ce fait, je considère que dans l’exemple que vous prenez du retrait de la main loin de la flamme d’une bougie il entre évidemment une modulation de nature subjective qui « me » serait propre si j’étais le sujet de votre expérience MAIS que cette modulation (émotionnelle, mnésique et contextuelle pour faire simple) qui m’est propre se manifeste nécessairement par des activations de la matière dont je suis faite.
    Et vous employez pour votre argumentation l’exemple de ce que l’on appelle réflexe physiologique, dont l’expression, pour assurer l’adaptation de l’individu doit justement refléter l’état de ce que vous nommez qualia, si j’ai bien compris. Sauf que dans ses multiples manifestations, cette dimension qui m’est personnelle, coïncide dirait Bergson « avec les modifications nécessaires que subit, au milieu des images qui l’influencent, cette image particulière que chacun de nous appelle son corps ». Et s’il est vrai que ceci ne se laisse pas enfermer dans une description simple, ce n’en est pas moins lié à des états de la matière dont nous sommes faits.
    Mais peut-être ai-je mal compris votre argument, et si c’est le cas, veuillez m’en excuser.
    Cordialement,
    Françoise Schenk

    • Francois Loth dit :

      Je vous remercie pour ce commentaire et je ne me permettrais pas de qualifier de naïve votre intervention. Il est parfois difficile de faire « parler » les outils propres à la philosophie avec ceux de la science. Voici quelques précisions du champ philosophique.

      La philosophie de l’esprit distingue deux concepts d’esprit tout à fait distincts : le concept phénoménal et le concept psychologique. Le concept phénoménal d’esprit est caractérisé par la manière dont il est ressenti (c’est le quale) ; le concept psychologique d’esprit est caractérisé par ce qu’il fait. Une caractéristique phénoménale de l’esprit est caractérisée par l’effet qu’elle fait au sujet alors qu’une caractéristique psychologique est caractérisée par le rôle dans la production d’un comportement.

      Longtemps, ces deux aspects, « phénoménal » et « psychologique » ont été confondus.

      Lorsqu’une personne a une sensation de douleur, elle la traite d’une certaine manière (concept psychologique) mais elle fait aussi l’expérience d’un ressenti particulier (concept phénoménal).

      Ce que vous nommez la « modulation de nature subjective » correspond je pense au concept psychologique de l’esprit, cela correspond à des états mentaux caractérisés par des propriétés psychologiques en lien avec le comportement. Mais un état mental comme celui de la douleur par exemple peut avoir un aspect combiné, à la fois psychologique et phénoménal. C’est d’ailleurs le même terme qui est utilisé pour nommer l’espèce particulière de qualité phénoménale déplaisante et pour nommer la notion psychologique qui est un type d’état qui tend à être produit par des dommages dans l’organisme et qui tend à produire des réactions d’évitement, etc. Ces deux aspects sont essentiels à la notion de douleur que nous utilisons dans la vie courante. Mais cela ne facilite pas la tâche philosophique de clarification conceptuelle.

      Toutefois, tous les concepts mentaux ne sont pas associés à un aspect phénoménal. L’apprentissage par exemple semble être une adaptation cognitive sans qu’aucune qualité phénoménale n’y soit associée. En revanche, lorsque qu’une propriété phénoménale est instanciée, elle est liée à un processus psychologique. La douleur ne se produit pas dans le vide ! C’est une des raisons de la difficulté que l’on a à les séparer. Quand on « parle » de douleur (au sens phénoménal) on la spécifie en termes de rôles causaux associés. En fait, on n’a pas vraiment de vocabulaire disponible pour les sensations « à l’état pur ».
      Pour résumer, l’aspect psychologique ne soulève pas de problème métaphysique particulier. Il y a des problèmes qui persistent certes, mais que le philosophe David Chalmers compare aux problèmes qui persistent en philosophie de la biologie entre le rapport du corps et de la vie. En revanche, l’aspect phénoménal (les qualia) de l’esprit constitue une autre affaire. Nous sommes face au problème embarrassant de la relation entre le corps et l’esprit. Et à cet endroit, la dispute philosophique n’est manifestement pas close.

  2. quen_tin dit :

    Derrière l’idée que le mental et le physique sont deux aspects d’une même réalité, on pourrait peut être être amené à supposer qu’il existe une relation nécessaire entre aspects qualitatifs et structuraux de la réalité ?
    Par exemple un même objet physique, appréhendée depuis l’extérieur comme structure, correspondrait nécessairement à la même expérience qualitative depuis l’intérieur (ce que ça fait d’être cet objet). Je ne sais pas si c’est précisément ce que vous défendez ici…

    Si je comprend bien, le problème serait alors que les aspects structuraux semblent à même de fournir tout le travail causal, et donc cette expérience qualitative semble épiphénoménale.

    Mais je me demande si finalement en tenant ce raisonnement on n’accorde pas trop d’autonomie aux aspects structuraux de la réalité alors que ce « travail causal » du physique ne prend de sens que dans un cadre expérimental, un domaine d’application, qui est interprété qualitativement (une pure structure est mathématique, non pas physique).
    J’admet que cette idée mériterait d’être clarifiée et peut être qu’elle ne résiste pas à l’examen, il s’agit plutôt d’une piste…

    • Francois Loth dit :

      Merci Quentin pour votre commentaire. Il me sollicite à reprendre ce qui selon moi « ne va pas » dans la distinction mental/physique. (Mais je ne suis pas certain d’emprunter votre piste…)

      Le domaine physique est parfois présenté comme étant sans qualités. Le but de la science étant de fournir une explication des capacités qu’ont les objets d’interagir – les qualités ne jouant alors aucun rôle. Dans la mesure ou nos expériences de conscience sont imprégnées de ce caractère qualitatif, elles semblent en dehors du physique ou à la limite du physique.
      Il y a une tradition philosophique qui divise les qualités en premières (masse, dimensions, etc.) et secondes (couleurs, sons, odeurs, etc.). La science ne considérerait que les qualités premières, c’est-à-dire celles qui déterminent comment se comportent les objets. Les qualités secondaires sont des qualités subjectives mentales, éphémères, et elles se situent en dehors de l’enquête de la science ou de l’ontologie respectable du monde physique. Cette conception se plaque sur la différence physique/mental. Descartes a clairement codifié cette bifurcation en deux substances, l’une étendue et l’autre pensante, non-étendue. Aujourd’hui on retrouve cette bifurcation dans le dualisme des propriétés.

      Il y aurait donc une sorte de tradition de l’exclusion qui exclut le mental ou certains aspects du mental (l’aspect qui ne peut pas est fonctionnalisé dirait J. Kim) du domaine causal – autrement dit, ce qui résiste à la réduction. Les structures du monde dont nous faisons l’expérience mais qui n’entrent pas dans nos meilleurs théories physiques sont reléguées à l’esprit.

      Si l’on admet que les qualités primaires sont des qualités possédées par les choses fondamentales, qu’elles sont des propriétés réelles, pourquoi ne pas concevoir les qualités secondaires comme des arrangements de qualités premières ? Dans ce cas, en arrangeant les qualités premières d’une certaine façon on obtient quelque chose de vert par exemple – quelque chose qui semble vert en vertu de refléter la lumière d’une certaine façon. Autrement dit, les qualités secondaires sont des qualités qui se conçoivent entièrement, sans ajout, dans le domaine physique.

      • quen_tin dit :

        Merci pour votre réponse.
        Cependant j’ai du mal à voir en quoi elle résout le problème :

        (1) Si les qualités premières sont celles qui sont fonctionnalisables, on peut être tenté de les identifier à leur fonction, de les assimiler à « ce qu’elles font » les unes vis-à-vos des autres. Il s’agirait d’adopter un principe de parcimonie (on pourrait par exemple avancer que si il y a « quelque chose en plus » dans ces qualités premières, c’est un aspect un peu mystérieux, épiphénoménal, et que nous n’avons aucune raison de supposer qu’une telle chose existe).

        (2) De même si on peut obtenir des qualités secondes simplement en arrangeant d’une certaine façon les qualités premières, ils ne semble pas y avoir d’obstacle en principe à les fonctionnaliser, et donc à les identifier à ces configurations elles-mêmes. Les qualités secondes seraient en quelque sorte des propriétés relationnelles.

        Le problème c’est qu’on peut avoir l’impression qu’il manque quelque chose à ce tableau. En particulier, qu’est-ce qui nous empêche d’être nominaliste vis-à-vis des qualités secondes ? D’affirmer que « vert » n’est que le nom que l’on donne à certaines configurations, par exemple une certaine relation entre nos appareils visuels et certaines propriétés optiques associées aux objets physiques ? Mais le qualia « vert » semble être plus qu’un simple nom qu’on donnerait à une fonction, il semble disposer d’une certaine autonomie ontologique, d’une existence « réelle ».

        La proposition de mon commentaire précédent pourrait alors être exprimée comme ceci : il faudrait rejeter l’application du principe de parcimonie à l’étape (1), dans la mesure où toute fonctionnalisation en terme de « ce que font » les propriétés ne peut faire sens que ramenée, à un moment ou à un autre, à des aspects qualitatifs (en particulier les énoncés causaux des sciences sont toujours vérifiés dans un cadre expérimental qui est interprété, et au bout du compte, ils se rapportent donc, au moins potentiellement, à des qualités secondes).
        Finalement il n’y aurait pas de niveau véritablement autonome (qualités premières ou secondes), ni de complète dépendance d’un niveau sur l’autre. Ce qui peut paraître un peu étrange à première vue, à moins de considérer que certaines propriétés relationnelles peuvent « pré-exister » aux entités qu’elles relient. C’est d’ailleurs un aspect qu’on retrouve dans certaines interprétations de la physique moderne.

  3. Francois Loth dit :

    (1) exprime la situation à laquelle conduit la réduction fonctionnelle qui apparaît efficace pour les attitudes propositionnelles ou les états cognitifs intentionnels (car il s’agit de « sauver » le mental de l’épiphénoménisme et la réduction « conservatrice » comme Kim l’exprime, convient à cela) mais impossible pour les qualia. Autrement dit, des zombies pourraient avoir, comme nous, des croyances. On pourrait par exemple parvenir à construire un robot qui pourra détecter des lésions dans son corps et qui sera susceptible de déclencher un comportement d’évitement, etc. Construire un tel détecteur est un travail d’ingénieur. On peut cependant avoir l’intuition que le dit ingénieur ne saurait pas comment faire. Pire, s’il parvenait à fabriquer son robot qui réagit à la détérioration des tissus, il ne saurait pas vraiment s’il a réussi. La seule façon de le savoir serait de construire une réplique exacte d’un organisme qui éprouve de la douleur. Mais a-t-on besoin des zombies pour penser que les qualia ne sont pas fonctionnalisables ? C’est la raison pour laquelle, certains regardent les qualia comme ayant essentiellement un contenu représentationnel et que ces contenus sont les propriétés des objets externes représentés. La quale rouge de la tomate de votre expérience visuelle de la tomate n’est rien sinon que votre expérience de la couleur de la tomate. (cf. F. Drestke, M. Tye).

    (2) Ce sur quoi je voulais insister c’est qu’il me semble que les qualia ne sont pas des qualités de niveau supérieur et qu’ils ne sont pas émergents non plus.

  4. wikimille dit :

    Il existe en théorie des télécommunications une hiérarchisation des couches fonctionnelles (les couches réseau, transport, session, application etc). Dans chaque couche existent des entités irréductibles aux entités des autres couches mais qui les contrôlent avec un language propre (les « interfaces »). Les entités de chaque couche dialoguent entre elles VIA l’utilisation des couches inférieures, MAIS dans un langage propre à leur niveau.
    Ce modèle a t il une validité quelconque pour décrire aussi le rapport de l’esprit (ou « des » esprits ) et du corps ? Ou bien n’a t il strictement rien à voir avec le problème ?

    • Francois Loth dit :

      Merci pour votre commentaire.

      Des niveaux d’entités fonctionnelles qui seraient irréductibles dessinent une image stratifiée du monde qui ressemble à la théorie « fonctionnaliste » de l’esprit. Des réalisateurs physiques de premier ordre (P1, P2…) occupent un rôle fonctionnel qui permet à des systèmes d’exécuter un programme (F). Deux systèmes se trouvant dans le même état fonctionnel pouvent alors être réalisés par deux occupants physiques différents mais qui remplissent le même rôle. Dans ce cas on postule des propriétés réalisables de façon multiple. C’est en effet une description possible du rapport entre le corps et l’esprit. Reste cependant à donner un sens robuste à la notion de réalisation multiple et, dans la mesure où on soutient que l’esprit est la cause d’événements physiques, de rendre compte du pouvoir causal de ces propriétés fonctionnelles de second-ordre (des propriétés de propriétés physiques).

  5. wikimille dit :

    Merci ! D’accord avec la caractérisation de « fonctionnaliste » de ce modèle.
    Quoiqu’il possède des entités, agrégation « codées » des entités inférieures (et de manière ultime, des entités physiques).
    La question des qualia ne serait elle pas aussi dans la notion de « sujet », un individu particulier étant comme personne humaine dotée de son histoire existentielle, le seul moyen de déterminer l’unicité de » la façon de voir « ?

    • Francois Loth dit :

      Tout le problème est le pouvoir causal. L’entité d’ordre supérieur a-t-elle un pouvoir causal propre ou le tient-elle de propriétés physiques sous-jacentes ?

      En ce qui concerne les qualia, ce qui les caractérise n’est pas seulement leur caractère subjectif ; ce qui est difficile à expliquer c’est comment émerge le phénomène de la conscience (l’effet que cela fait de ressentir telle ou telle chose) à partir d’une activité cérébrale (chimico-électrique).

  6. wikimille dit :

    J’avoue avoir du mal à saisir le problème de la « causalité ».
    Dans le modèle de communication cité, tout dépend d’où vient le message. Un message reçu à un niveau est virtuellement issu d’une entité du même niveau – par l’intermédiaire du – niveau inférieur, qui se trouve donc avant (cause) la réception du message et après (effet) son envoi…
    Ce modèle de communication, formé de la superposition de plusieurs niveaux de communications horizontaux, reliés par des échanges verticaux de part et d’autre est utilisé en psychologie je crois, et permet de saisir globalement la dépendance physique (du bas vers le haut ) et la dépendance volontaire (du haut vers le bas).
    Pour répondre tout de même à la question, je dirais que le niveau inférieur est activé par le niveau supérieur, qui se trouve donc être « cause » comme vous le dites.

    L’émergence dont vous parlez suppose un historique et donc un processus d’agrégation des entités d’un niveau donné pour installer et faire vivre un niveau supérieur. Considérer plusieurs niveaux permettrait d’admettre des consciences « inférieures » (animales) mais caractérisées. Le niveau de l’humain irréductible au physique, peut selon ce modèle rester distinct du physique tout en lui étant soumis. Les entités à ce niveau existent entre les personnes et constituent peut être le caractère communicant social et interpersonnel indispensable à leur apparition.
    Mais là on se trouve au delà de la philosophie de la conscience : on est dans la description de l’hominisation, dans la recherche de l’origine du langage, non ?

    • Francois Loth dit :

      Si le niveau supérieur « cause » (active dites-vous) le niveau inférieur, vous posez une causalité descendante. Ce n’est pas sans problème.

      J. Kim dans son argument de l’exclusion causale (j’en parle dans quelques posts) démontre le caractère problématique de cette hypothèse. La dépendance entre les ordres de propriétés est dite « survenante » ; c’est une relation non causale qui se produit dans le même temps.

      Quand vous écrivez « rester distinct du physique tout en lui étant soumis » vous posez le problème métaphysique de la place du mental à l’intérieur du monde physique. Quant au langage, le problème est de savoir comment l’on passe d’un codage syntactique à la sémantique. Ce qui est sûr, c’est que les propriétés sémantiques n’ont pas de pouvoir causal. Et les propriétés sémantiques sont en un certain sens des propriétés de l’esprit. La conscience comme épiphénomène n’est jamais bien loin…

  7. wikimille dit :

    D’accord pour la causalité (je débarque un peu, pardon).
    Je comprends maintenant l’importance des arguments (Kim et l’exclusion causale, bien qu’il semble exister des tentatives de s’en débarrasser).

    Néanmoins, je tiens à mon histoire de niveaux, qui me parait être d’abord un principe d’ingénierie : l’entité douleur est activée par les fibres nerveuses ou par un souvenir et déclenche des plaintes ou des rédactions de poésies: on a bien là, il me semble, un niveau indépendant capable de multiples actions et qui ne se réduit pas au niveau inférieur. (Est ce l’argument des « sous ensembles » ou bien celui des « réalisation multiples » que vous mentionnez ? ).

    Même si on met de coté la conscience humaine, un tel principe d’abstraction (et non de réduction) me semble au moins « utile » pour appréhender le fonctionnement des hiérarchies nerveuses. Bref, le concept des couches de logicielles indépendantes, cause de l’activité physique (hardware) me parait tellement facile à appréhender (et difficile à nier) !
    L’argument du message reçu par mail qui me pousse à décider de traverser l’atlantique à la rame en est il un ? Comment se passer de l’existence d’un monde informationnel purement mental comme cause des évènements physiques? Et comment soutenir un ‘ »épiphénomène » ?

    Je comprends l’argument de la causalité « unique », peut on déduire le programme (le logiciel) en observant un robot ? Il me semble que non, les deux niveaux sont irréductibles et l’ensemble des configurations physiques compatibles avec un état « mental » est trop grand pour acquérir une existence distincte de la structure mentale elle même, qui se trouve ainsi réifiée (est ce cela la « survenance »?).

    Par contre, et je le reconnais tout à fait, ma modélisation informatisée de l’esprit échoue complètement à expliquer la différence homme / ordinateur. Le débat ainsi, ne serait pas entre l’esprit et la matière mais entre l’esprit (humain) et le logiciel…

  8. Francois Loth dit :

    Vos commentaires ouvrent à de multiples questions… et je vous en remercie.

    Au sujet de la douleur, que l’on classe comme « état mental », on peut la définir, selon la théorie fonctionnaliste de l’esprit, par son rôle causal, c’est-à-dire par ses causes et ses effets caractéristiques. Les douleurs sont généralement causées par des lésions, des souvenirs (comme vous le proposez), etc. et elles causent des plaintes et des rédactions de poésies, etc. Ici, ce que l’on prend en compte c’est uniquement le rôle causal. La propriété qui réalise le rôle causal est nommée « l’occupant » de ce rôle et c’est une propriété physique. Ainsi, on peut dire qu’un état mental comme la douleur, définie par son seul rôle fonctionnel, cause un comportement physique (émettre des sons – plainte -, écrire des signes syntactiques –alexandrins). Le problème de la réduction, chassé par la porte fonctionnaliste, revient par la fenêtre lorsque l’on se met en quête de la propriété active causalement, c’est-à-dire de la propriété qui détient le pouvoir causal et l’on retombe, immanquablement sur la propriété de l’occupant du rôle fonctionnel (on parle alors de propriété « réalisatrice » du rôle en question). L’idée que vous avancez est celle de notre intuition commune d’une indépendance du mental qui résisterait à se réduire à un niveau physique. D’un point de vue épistémologique, lorsque l’on ne se préoccupe pas vraiment de pouvoir causal, l’explication fonctionnelle permet de rendre compte du « travail » du mental qui peut être réalisé par une multitude d’occupants du rôle fonctionnel (fibres C ou autres pour la douleur chez l’homme ou un martien) mais d’un point de vue métaphysique, si l’on prend la causalité au sérieux, alors les problèmes commencent.

    • wikimille dit :

      Oui mais il y a le problème de la définition précise de la « cause ». Je suggérais que la complexité du chemin entre l’état « excitation des fibres » et la rédaction des alexandrins pouvait « brouiller » la notion de causalité: si la douleur état mental peut se trouver déconnectée de la fibre, alors l’alexandrin n’a plus de causalité d’origine physique et à moins qu’il ne puisse avoir de causalité du tout, il faut bien que ce soit l’état mental « pur » qui soit causal.

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

Suivre

Recevez les nouvelles publications par mail.

Rejoignez 181 autres abonnés

%d blogueurs aiment cette page :