John Heil bloque les zombies !

Zombies philosophiques

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22 commentaires pour John Heil bloque les zombies !

  1. yann Schmitt dit :

    Je n’ai pas eu le temps de lire Heil mais je me pose une question. Est-il montré qu’une ontologie de niveau est impossible ou seulement qu’elle n’est pas une possibilité actualisée. Si c’est le premier cas, ok, mais sinon l’argument de Heil n’est pas bon à mon sens. S’il peut exister une ontologie avec différents niveaux, alors il peut qu’exister une survenance naturelle et non logique. Il faut donc un argument très fort sur l’impossibilité d’une ontologie des niveaux pour refuser la possibilité d’une non survenance des qualia chez les zombies.

  2. Francois Loth dit :

    Si on accepte les niveaux de réalité, alors oui, la survenance naturelle est une chose somme toute acceptable. John Heil soutient, quant à lui, et apporte un certain nombre de raisons à cela, qu’il n’y a qu’un seul niveau de réalité. Rien ne nous contraint à opter pour l’existence de niveaux d’êtres. On peut parler de niveaux de descriptions ou d’explications, mais pas de niveaux d’êtres. Cette position est soutenue chez lui par une certaine conception des propriétés. Il n’y a pas de propriétés de niveau haut. Pas de réalisation multiple, ni de propriétés fonctionnelles. Chalmers accepte la réalisation multiple des propriétés fonctionnelles. Les propriétés fonctionnelles surviennent logiquement sur des configurations physiques hétérogènes. Le problème est que Chalmers introduit des lois supplémentaires contingentes pour proposer à la conscience une sorte de « niche ontologique » (p. 344).

    Bref, Heil est un réductionniste ontologique mais estime que nous n’avons pas besoin de niveaux d’êtres pour être réaliste quant aux arbres, aux états mentaux, aux statues… Par contre, les zombies sont le pur résultat d’une ontologie de niveaux d’êtres.

    Le livre de Heil constitue-t-il un argument « très fort » contre les niveaux ? Disons qu’il construit une cohérence métaphysique autour d’une relation d’identité entre le dispositionnel et le qualitatif qui ne nécessite pas d’introduire de niveaux. D’ailleurs pour lui, les niveaux d’être sont le résultat d’un mauvais usage des prédicats que nous aurions tendance à utiliser pour extraire les structures du monde.

  3. quentin dit :

    Concrètement, quel lien John Heil établit-il entre les propriétés dispositionnelles et qualitatives ?
    Son approche me parait très sensée contre l’hypothèse des zombies (qui semble malgré tout un peu « artificielle »). Par contre la difficulté, c’est de comprendre en quoi une propriété qualitative serait déjà une certaine disposition, et vice versa.

    • Francois Loth dit :

      Le lien que John Heil établit n’est pas celui d’une connexion nécessaire entre deux « faces », mais d’une identité (chapitre 11 de son ouvrage). Il n’y a pas deux choses mais une seule. Qualité et pouvoir (ou disposition) sont exactement la même chose mais identifiés par des moyens différents. Ce n’est pas une identité du genre « l’éclair est une décharge électrique » mais plutôt une identité que l’on peut comparer à « l’étoile du soir est l’étoile du matin ». Pour Heil, il n’y a pas une disposition associée à une qualité mais une entité unique. Pour Armstrong, il en parle dans son livre sur les Universaux (dans son quatre disputes sur les propriétés) la thèse de Heil relève d’une erreur de catégorie. Pas moins !
      Certes Armstrong cherche le meilleur lien entre les qualités et les pouvoirs, il peut même soutenir que qualités et pouvoirs sont mariés, mais c’est un mariage contingent.

      En un mot, vous mettez là Quentin, le doigt sur un point sensible et crucial de la thèse de Heil. La lecture du chapitre 11 du livre nous donne, cependant, de bonnes raisons d’adhérer à cette thèse de l’identité. (Mais relire Armstrong sur le sujet n’est pas mal non plus).

      Pour conclure je dirai que la thèse de l’identité pouvoir/qualité est à comprendre comme une des pièces de son puzzle métaphysique. Difficile de retirer l’identité en question de son choix pour les propriétés comme manières d’êtres particularisées dont sont les choses (tropes).

      • quentin dit :

        Cette identification amène pas mal de questions je trouve…

        Est-ce qu’il faut comprendre que selon Heil le rouge est une disposition, non seulement du fait qu’on le distingue d’une autre couleur, mais aussi simplement en tant qu’il est rouge ? Et dans ce cas, comment faut-il comprendre une telle disposition ? Simplement comme « l’effet que ça nous fait » de voir rouge ? Est-ce que ça veut dire que si pour nous le spectre était inversé, on agirait différemment, et que les daltoniens, par exemple, agissent différemment des autres ?

        Symétriquement, est-ce qu’il faut comprendre qu’il existe des « qualité » dans la nature, en dehors de toute perception consciente, associées à telle ou telle disposition physique (ce qui induit une forme de panpsychisme) ? Et comment comprendre les qualités ? Si par exemple le champ électromagnétique associée à une charge électrique est une disposition à attirer ou repousser d’autres charges, à quelle sorte de « qualité » ça correspond ?

        Ou peut-être n’ai-je pas bien compris ce qu’on entend ici par qualité et disposition…

  4. Francois Loth dit :

    Toute une partie du livre de Heil est consacré justement à l’étude de la couleur. Il propose une théorie dispositionnelle de la couleur. Je ne saurai vous conseiller de lire les pages qui y sont consacrées. Pour le dire vite, les expériences de couleurs sont des manifestations mutuelles de propriétés des rayonnements lumineux et des systèmes visuels des êtres vivants conscients.

    En ce qui concerne les dispositions, excusez-moi de vous renvoyer encore au livre qui ouvre plusieurs sections aux dispositions (chapitres 8/9/10/11). Ces sections mettent de l’ordre à propos d’un certain nombre de questions que vous posez : les dispositions sont-elles des relations ? Peut-il exister un monde de purs pouvoirs ?

    Difficile de résumer en un commentaire des questions si vastes. En un raccourci, J. Heil justifie une réponse négative à ces deux questions.

  5. guis dit :

    Bonjour Monsieur Loth

    J’aimerais votre point de vue sur la portée d’une idée de Heil qui me semble avoir d‘importantes répercussions sur les débats contemporains concernant la réduction physicaliste, selon laquelle la description physique d’un état ou évènement mental n’a pas d’avantage à qualitativement ressembler à cet évènement, qu’une perception à l’objet qu’elle perçoit. Trouvez vous que cet argument « anti-antiréductionniste » soit fort ? Personnellement j’ai des doutes au sujet de la pertinence d‘une telle analogie, notamment à cause du fait que la description physique est sensée expliquer l’évènement mental, ce qui n’est pas le cas de la perception vis-à-vis de son objet, et également du fait que la perception « reproduise » ou reflète la structure de l’objet perçu, contrairement à la description physique d’un évènement mental.

    Je suis également embarrassé par l’idée que la théorie de Chalmers engendre ou repose sur une ontologie en niveaux d’être – je n’ai pas du tout cette lecture là. Il me semble au contraire que les seuls à qui l’on puisse faire ce reproche soit les théoriciens du matérialisme non réductionnistes et néanmoins réalistes, dont les positions ont été si radicalement critiquées par Kim qu’elles sont maintenant indéfendables.

    • Francois Loth dit :

      Bonsoir,

      La réduction physicaliste est défendue par J. Kim et se dit « conservative », c’est-à-dire que Kim pense que la seule façon de préserver le mental est de le réduire en le conservant plutôt qu’en l’éliminant. L’image est curieuse et la nuance subtile. Je pense qu’il faut comprendre cela comme une position qui, pour lui, sauve les aspects mentaux des personnes que nous sommes. Il en parle dans son Physicalism, or Near Enough (2005). Alors que le phlogiston a été éliminé, la température a été réduite mais pas éliminée. En ce qui concerne les qualia en particulier ou le « Near Enough » du titre de son livre concerne justement les qualia. Ce qui faisait dire à Chalmers que Kim avait rejoint le camp dualiste (http://fragments.consc.net/djc/2005/09/jaegwon_kim_com.html?cid=9845029#comment-6a00d83453f7ae69e200d83459531a53ef) au moins en ce qui concerne les qualia.

      La position de Heil est très proche de celle de Kim. Heil est un réductionnisme ontologique mais non analytique ou épistémologique. Autrement dit, ce qui constitue l’ensemble du matériel basique, les particules et leurs agencements, servent de vérifacteurs pour nos énoncés à propos du monde. Cela inclut les énoncés que font les physicalistes mais aussi les énoncés que font les psychologues et les économistes et tous les énoncés que nous faisons chaque jour à propos du monde. Est-ce du physicalisme ? Pour Heil, la distinction entre le mental et le physique n’est pas une idée très profonde. (Kim n’est pas loin de penser la même chose. Il écrit : « Nous avons tendance à lire « non physique » quand nous voyons le mot « mental » et à penser « non mental » quand nous voyons le mot « physique ». Cela fait l’effet de faire de l’idée de la réduction physique du mental, une simple contradiction verbale, encourageant l’idée que la réduction physique de quelque chose que nous chérissons comme un item mental, tel la pensée ou les sentiments, s’effectuerait dans quelque chose d’autre que ce qu’elle est. Mais cela serait le cas seulement si par « physique » nous signifiions « non mental » ». (2005, p. 160).

      Autrement dit, pour Heil, il y a des vérités mentales et des vérités physiques. Pour résumer, il faut s’entendre sur ce que l’on veut signifier par réductionnisme. Heil ne verrait aucun inconvénient à considérer que pour les vérifacteurs d’énoncés utilisant un certain prédicat de haut niveau, un prédicat mental par exemple, on puisse trouver une description de ces vérifacteurs en termes de vocabulaire de la physique fondamentale. Il dirait alors que ces descriptions expriment des manières d’être de ce prédicat mental.

      Quant à Chalmers, je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire. La simple idée de survenance naturelle est un engagement en faveur des niveaux d’être.

  6. Anthony LC dit :

    Tiens sont-ce des zombies sur cette vidéos. C’est amusant je n’y vois pas de conscience, pourtant c’est bourré de conscience réactive…

    C’est amusant parce que François Loth accompagné de Chalmers encap& ne fait pas le poids. Il est amusant de voir que de s’indigné de la fausseté du voisin vous fasse râté combien vous baignez dans l’illusion. Parakoloumeta, vous connaissez au moins, il faut tout de même savoir à quelle moment naît une illusion…

    Salutations respectueuses.

  7. Anthony LC dit :

    s’indigner* je corrige et quel moment* … Sans doute ma conscience qui fatigue, ah celle-là plus bonne à communiquer. Pour le grec j’espère ne pas me tromper dans l’a translittération. mais je ne suis même pas sûr que vous daignez savoir tant vous préférez baigner dans l’illusion, cela évite de vir son nihilisme en face…

  8. luestan dit :

    Je n’y comprends pas grand-chose, mais Heil me semble en effet bien plus raisonnable que Chalmers, chez qui l’être humain (?) et le philosophe sont en contradiction.
    Dans un être humain, la conscience est la seule composante qui pourrait justifier une croyance au libre-arbitre.
    Si le Zombi philosophique n’a pas de conscience (pas de qualia) il ne peut posséder de libre-arbitre. Son comportement est conditionné à 100%.
    Mais ce comportement est identique à 100% à celui d’un être humain.
    Le comportement d’un être humain est donc conditionné à 100%.
    Par conséquent, tout philosophe croyant croire à la possibilité théorique du Zombi philosophique croit ne pas croire au libre-arbitre. Pour rendre son comportement cohérent avec cette croyance de croyance, il lui faudrait cesser de porter des jugements moraux.
    Mais serait-il encore un être humain?

    • Francois Loth dit :

      Votre double zombie prétend agir librement, comme vous ! Il n’a aucune expérience de conscience mais il affirme qu’il en a. Votre double zombi possède les mêmes croyances que vous, dont celle du libre-arbitre. Ce qu’il n’a pas c’est l’effet que cela fait d’être conscient d’être libre. Autrement dit, le contenu de la pensée du zombie à propos de l’action libre est un peu moins riche que la vôtre car dénuée de tout phénomène de conscience. Pour résumer, il a la même psychologie que vous : comme vous, il croit au libre-arbitre.

      • quentin dit :

        Je me demande jusqu’à quel point on peut parler de croyance, de contenu de la pensée, de psychologie sans faire référence à la conscience. Pour moi une pensée ou une croyance est un contenu conscient… De même la notion de « phénomène de conscience » me parait discutable : pour moi un phénomène est ce qui apparaît à la conscience, donc la conscience n’est pas elle même un phénomène.

        Ceci dit, on peut aussi se demander s’il est possible de parler de réalité physique sans référence à la conscience : est-ce que la « physique » n’est pas déjà une représentation de quelque chose (notamment à travers une formulation mathématique) qui implique donc la conscience, et n’existe que comme contenu de conscience ? Et donc est-ce qu’avec cette idée de zombie on ne fait pas simplement l’erreur de croire que la réalité physique peut exister « en soi » alors qu’elle n’est jamais qu’une représentation (consciente) de la réalité « en soi » ?

  9. Francois Loth dit :

    Une croyance est individuée par son contenu. Ainsi deux organismes peuvent posséder la même croyance. La croyance que p est explicable de manière fonctionnelle pour un organisme avec des relations entre les entrées, les états internes et les sorties. La croyance est ainsi explicable en troisième personne, c’est pour cela qu’un zombie peut avoir des croyances.

    Parler de phénomène de la conscience ou de conscience phénoménale c’est se référer à certains états qui ne s’expliquent pas fonctionnellement. C’est ce que vous décrivez comme ce qui apparaît à la conscience. On peut faire un catalogue de toutes ces expériences de la conscience… elles sont tactiles, olfactives, visuelles, auditives, etc. On peut parler de ressenti. En tous les cas, la conscience phénoménale se distingue de la psychologie. Même si certains phénomènes de conscience accompagnent certaines croyances.
    Pour ce qui est de la notion de « réalité-en-soi », je me demande bien de quoi il s’agit.

    • quentin dit :

      Donc on peut parler de croyance à propos d’un thermomètre, pour peu qu’il ait les bonnes entrées / sorties et états internes ? Est-ce qu’un réflexe est une croyance ? Alors on ne parle pas de la même chose (on parle d’un algorithme, ou d’un processus, pas d’une croyance).
      Dans la notion de croyance, il y a une référence à la cognition qui ne me parait pas éliminable (quand on suppose une croyance chez autrui, on établit une symétrie avec nous même et nos propres croyances).

      Je n’affirme pas que la psychologie est indistincte de la phénoménologie, mais seulement qu’elle en dépend. Encore une fois, si on « oublie » l’aspect phénoménologique, qu’on suppose associé aux états mentaux étudiés par la psychologie, il me semble qu’on n’est plus vraiment dans la psychologie et qu’on passe à côté de qqchose. La psychologie ne se réduit pas à une étude des comportements, elle suppose la cognition à travers les concepts qu’elle met en oeuvre, donc la conscience (de manière implicite quand, par exemple, on interprète les résultats d’un questionnaire).

      • Francois Loth dit :

        Non, un réflexe n’est pas une croyance. Je vous conseille de regarder les billets dans ce blog consacrés justement au rôle causal des croyances (des numéros 80 à 86).

        La division faite par les philosophes de l’esprit entre (i) les attitudes propositionnelles (les croyances, les désirs, les intentions, etc., c’est-à-dire entre des états mentaux utilisés en psychologie pour décrire, expliquer ou prédire les comportements et (ii) les qualia, correspond à un classement qui se justifie en particulier par le fait que les premiers types d’états mentaux (les croyances, etc .) sont expliqués par le fonctionnalisme alors qu’il est difficile d’appliquer une telle explication aux seconds (les qualia).

      • quentin dit :

        Justement dans les billet 80 à 86 (fort intéressants au passage), il me semble qu’on fait explicitement référence, dans le cas de la croyance, à des propriétés mentales ou représentationnelles. Par exemple, article 85 : « Pour Dretske, le pouvoir représentationnel est le pouvoir des esprits. Ainsi, les croyances sont des représentations internes. ».

        Partant de là, parler d’un double ayant les mêmes croyances mais aucun contenu mental n’a pas beaucoup de sens…

  10. bug-in dit :

    Moi ce qui m’échappe c’est la description que vous donner de la pensée de Hume. De ce que j’avais compris, Hume ne dit pas que le réel n’a pas de règle, de propriété, d’ordre ou je ne sais quoi. Il dit juste que les seules lois, règles etc… qui tiennent la route, sur laquelle on puisse discuter etc… sont inévitablement le fait de notre perception.
    Il n’y a pas de postulat sur le réel, mais sur ce que l’on peu dire sur lui. Et pour moi, c’est très différent.
    Après j’ai peut-être une lecture rétro-active de Hume trop inspiré par le courant conventionnaliste de la philosophie des sciences (poincarré – duhem), mais tout de même, je pense pas faire erreur sur ce point.

    • Francois Loth dit :

      Pouvez-vous préciser ? Le billet numéro 67 parle de David Hume et de deux autres « David » (Lewis et Armstrong) à propos de la causalité. Est-ce à cela que vous vous référez lorsque vous parler de « la description de la pensée de Hume » ?

      • bug-in dit :

        Il me semble dans ce billet que vous faite un léger glissement en décrivant la pensée de Hume.
        J’ai lu votre billet 67, et il est plus juste que celui ci sur sa pensée. Hume dit bien que la causalité, l’attribution de propriété aux objets ne peut être ETABLI que à travers une répétition qui se fait dans notre psychologie. Mais il ne dit pas pour autant qu’il n’y a pas de connexions nécessaire. Ce ne sont pas « les lois qui confèrent les pouvoirs aux objets », comme vous l’écrivez. C’est plutôt que les lois que l’on établi sont pratiques, c’est un arrangement avec notre psychologie, cela ne dit rien sur les objets eux-même. Sur les objets et leur propriété en eux même, Hume ne s’avance pas. Ce qui est traité c’est la porté, la capacité de notre jugement.
        Le problème c’est que vous faites d’une approche épistémologique critique (l’empirisme) un discours sur l’être, ou ce que sont les choses en elle même (l’ontologie)…
        En tout cas c’est mon impression.

  11. Francois Loth dit :

    Merci pour votre commentaire qui m’impose quelques précisions.

    Hume doute, en effet, que l’on puisse parvenir par l’expérience à approcher le lien causal impliquant une idée de « pouvoir, de force, d’énergie et de connexion nécessaire » (Hume, 1748). Pour Hume rien dans l’expérience ne nous permet de détecter le lien causal.
    Si causalité il y a, on ne peut en observer le lien ni directement ni par introspection.

    L’argument de Hume visait la conception rationaliste de la relation causale basée sur la logique à la façon d’un argument démonstratif. Hume affirme, dans la mesure où la cause peut être conçue en dehors de son effet et vice versa, qu’il n’y a pas de démonstration a priori d’une connexion causale. L’objectif de Hume était d’établir que la connexion ne pouvait pas être prouvée empiriquement, et que la relation causale comme régularité trouvait son fondement dans la psychologie.

    Maintenant ce que l’on nomme, aujourd’hui, la position métaphysique de Hume n’est pas précisément une position qui se réfère exactement aux écrits de Hume, mais qui considère une position métaphysique où les connexions nécessaires dans la nature sont niées. Défendue par David Lewis, la métaphysique humienne pose que les propriétés qui existent dans le monde sont seulement des propriétés catégoriques, à savoir des propriétés qui n’incluent pas de pouvoirs ou dispositions. Contre cette métaphysique neo-humienne, il y a les tenants de la métaphysique des pouvoirs (comme Shoemaker, Molnar, Heil) et les métaphysiciens des lois comme relations entre universaux (comme Armstrong).

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