Jack Smart et David Chalmers à la recherche d’une théorie fondamentale de la conscience

Jack Smart et David Chalmers - Australasian Association of Philosophy, Adelaide, Juin 2003

L’article « Jack Smart et David Chalmers à la recherche d’une théorie fondamentale de la conscience » peut désormais être lu sur la nouvelle version du site ICI.

13 commentaires pour Jack Smart et David Chalmers à la recherche d’une théorie fondamentale de la conscience

  1. quentin dit :

    Si on pousse l’idée d’un « monde zombie » jusqu’au bout sur la base de nos connaissances scientifiques actuelles, ça revient, il me semble, à adhérer à un réalisme scientifique stricte (la description fondamentale de la physique est tout ce qui existe et rien que ce qui existe).

    Mais alors on peut supposer que la description fondamentale appropriée soit celle de la physique quantique. A priori, la physique de Newton avec ses lois parfaitement déterministes est une approximation à grande échelle de la physique quantique…

    Or si on adopte un réalisme scientifique stricte sur la base de la physique quantique, on se retrouve avec l’interprétation des multi-mondes d’Everett, c’est à dire que tout existe : toutes les possibilités, tous les passés, tous les futurs, et l’univers se divise incessamment en une multitude de mondes où toutes les possibilités se réalisent.

    Il me semble qu’un tel monde n’est certainement pas celui dont on fait l’expérience. D’ailleurs il est simplement impossible de définir un présent la dedans. Et en conséquence, l’univers zombie de Chalmers ressemble un peu à une coquille vide, ou rien n’est défini en particulier (parce que tout est défini).

    Finalement (ma question rejoint peut-être l’argument de la possibilité métaphysique) est-ce que la conception de Chalmers d’un univers zombie ne repose pas sur une vision un peu naïve de la description scientifique ?
    Chalmers fait-il référence à la physique quantique et à ses problèmes d’interprétations dans son argumentation, ou bien est-ce qu’il se base sur l’idée (qui me semble dépassée) qu’effectivement, on pourrait avoir une description scientifique parfaitement déterministe du monde qui soit complète et exactement équivalente à ce qu’on observe ?

  2. Baptiste dit :

    Bonjour,

    Réponse à Quentin.

    La mécanique quantique est une une théorie indéterministe : elle présente certaines probabilités, certaines indéterminations. Selon l’interprétation adoptée, ces indéterminations correspondent à des possibilités qui co-existent (interprétation de DeWitt) ou à une indétermination basique de notre seul et unique monde actuel (interprétation de Copenhague). Il me semble que cette dernière interprétation est compatible avec le réalisme scientifique, i.e. des lois indéterministes sont compatibles avec le réalisme scientifique.

    Autre chose, je ne comprend pas pourquoi vous affirmez qu’il est impossible de définir un présent dans un univers décrit par l’interprétation d’Everett ? Le présent peut être définie de deux manières, comme étant un instant possédant une propriété objective particulière (par exemple être le seul instant qui existe dans le présentisme, ou être au bord de l’espace-temps en croissance dans le non-futurisme) ou de manière indexicale (dans la théorie de l’univers-bloc) : est présent d’un point de vue x, ce qui est simultané à x. Il semble tout à fait possible de définir le présent de façon indexicale dans un univers à la Everett.

    Et quand vous dites « Il me semble qu’un tel monde n’est certainement pas celui dont on fait l’expérience. » : les différentes interprétations de la mécanique quantique ne conduisent pas à différentes expériences. De plus, dans un monde sans qualia, il n’y a pas d’expérience qualitative, donc forcément l’expérience n’est pas identique à celle que nous avons dans le monde présent, incluant des qualia.

    La mécanique quantique ne me parait pas particulièrement poser de problème à la possibilité logique d’un monde zombie. En admettant même une interprétation de la mécanique quantique qui soit dualiste, et attribue un rôle spécial à la conscience, cela signifierait qu’un monde de zombie est physiquement impossible. Mais un monde de zombie peut parfaitement être physiquement impossible, tout en étant logiquement (au sens de métaphysiquement) possible. Or seule la possibilité logique est nécessaire à l’argument de Chalmers.

    La limite importante me parait être entre les lois physiques (qu’elles soient indéterministes ou non) et les lois fonctionnelles, lois qui font que lorsqu’une situation physique est réalisée, émerge la conscience.

    Pour conclure, en fait je ne vois pas en quoi l’argument de Chalmers engage une conception déterministe des lois de la nature. Mais peut-être que je ne comprend pas bien votre objection ?

  3. quentin dit :

    « je ne comprend pas pourquoi vous affirmez qu’il est impossible de définir un présent dans un univers décrit par l’interprétation d’Everett ? »
    « est présent d’un point de vue x, ce qui est simultané à x. Il semble tout à fait possible de définir le présent de façon indexicale dans un univers à la Everett. »

    Le problème, dans l’interprétation d’Everett/DeWitt, c’est justement qu’avec la relativité, la notion de simultanéité ne peut pas être définie de manière absolue, elle est relative au référentiel. La relation entre passé et présent est donc finalement la même que la relation entre différents présents possible. Certes il est toujours possible d’indexer un présent local… Mais en gros, cette interprétation est déjà en quelque sorte un monde de zombie : je n’ai aucune raison de penser qu’une personne qui est en face de moi partage le même présent que moi.

    « les différentes interprétations de la mécanique quantique ne conduisent pas à différentes expériences »

    C’est vrai, ma formulation est sans doute malheureuse. Cependant je pense que le rôle d’une interprétation est précisément de faire le lien entre le modèle physique et notre expérience, et l’interprétation d’Everett, à ce titre, me parait incomplète (notamment parce que la façon dont on dérive les lois de probabilités des différents « monde » n’est pas clairement définie, mais aussi parce que toute notion d’existence y semble arbitraire).

    « Il me semble que cette dernière interprétation est compatible avec le réalisme scientifique, i.e. des lois indéterministes sont compatibles avec le réalisme scientifique. »

    L’interprétation de Copenhague laisse certaines questions irrésolues (en gros : le moment et la nature de la « réduction du paquet d’onde », qui est un phénomène indétectable, et donc théoriquement inutile à notre description de l’évolution d’un système). Elle est donc effectivement compatible avec le réalisme scientifique, à ceci près qu’un principe non-objectif (la réduction du paquet d’onde) est ajouté ad-hoc à la théorie, et qu’il est plus heuristique que réellement physique.

    Il est vrai qu’on pourrait envisager un réalisme scientifique avec des lois indéterministes, par exemple en faisant l’hypothèse que la réduction du paquet d’onde est un phénomène physique encore inconnu. Je pense dans ce cas qu’une analyse du statut ontologique du hasard (non pas de la contingence, mais du hasard intrinsèque comme phénomène matériel) s’impose. La question (formulée naïvement) qu’on pourrait se poser est : qui « décide » de ce qui se produit ? On peut peut-être répondre « personne », ou encore montrer que la question n’a aucun sens, mais je trouve que ça nécessite au moins une petite analyse… Après je ne sais pas du tout si Chalmers aborde ou non ce sujet.

    A la réflexion, ce qui me gène le plus dans l’idée d’un « monde zombie », c’est la notion de monde « identique au notre ». Que peut bien signifier « identique au notre », si ce n’est « comprenant l’ensemble de nos sensations subjectives » ? Qu’est-ce qui pousse Chalmers à croire qu’il existe autre chose que des qualia, dont les relations sont décrites par nos théories scientifiques ?

  4. Baptiste dit :

    « Le problème, dans l’interprétation d’Everett/DeWitt, c’est justement qu’avec la relativité, la notion de simultanéité ne peut pas être définie de manière absolue, elle est relative au référentiel. La relation entre passé et présent est donc finalement la même que la relation entre différents présents possible. Certes il est toujours possible d’indexer un présent local… Mais en gros, cette interprétation est déjà en quelque sorte un monde de zombie : je n’ai aucune raison de penser qu’une personne qui est en face de moi partage le même présent que moi. »

    La relativité de la simultanéité n’a rien à voir avec l’interprétation d’Everett/DeWitt. Le fait que le présent soit local ne change rien à l’affaire.
    L’interprétation de DeWitt n’a absolument rien à voir avec un monde de zombie.
    Un monde de zombie est un monde identique au nôtre dans lequel les gens ne possèdent pas de qualia. Dans un monde d’Everett, les gens peuvent très bien posséder des qualia. Vous assumez de manière étrange, un lien entre l’absence de qualia et l’interprétation d’Everett. Et le problème de savoir si la personne en face de moi possède le même présent que moi est un problème propre à la philosophie du temps, problème indépendant de celui de la philosophie de l’esprit qui est de savoir si les zombies sont logiquement possibles.

    « Cependant je pense que le rôle d’une interprétation est précisément de faire le lien entre le modèle physique et notre expérience, et l’interprétation d’Everett, à ce titre, me parait incomplète (notamment parce que la façon dont on dérive les lois de probabilités des différents « monde » n’est pas clairement définie, mais aussi parce que toute notion d’existence y semble arbitraire). »

    Un peu étrange comme définition d’une interprétation. Dans le cas de la mécanique quantique, on considère généralement qu’il y a plusieurs interprétations possibles d’une seule et unique théorie. L’idée est qu’on a un système théorique, mathématique, qui fournit des prédictions empiriques. A cette théorie, il est possible de fournir plusieurs « interprétations » possibles, c’est-à-dire plusieurs images différentes de l’univers, permettant de comprendre pourquoi on observe ce que l’on observe. L’interprétation n’a donc pas vraiment à voir avec l’expérience, mais plutôt avec l’ontologie.
    En fait pourquoi la notion d’existence serait-elle arbitraire dans l’interprétation d’Everett ? L’existence est découplé de l’actualité, c’est-à-dire que ce qui est physiquement possible (possible en vertu des mêmes lois de la nature que celles de notre espace-temps actuel) existe tout autant que ce qui existe dans notre espace-temps actuel. Ce n’est pas que l’existence devient arbitraire, mais plutôt qu’il faut adopter une théorie indexicale de l’actualité (de la même manière que l’on peut adopter une théorie indexicale du présent) : est actuel ce qui est dans le même espace-temps que l’espace-temps dans lequel je me trouve. Ou alors un aspect essentiel du concept d’existence dans l’interprétation d’Everett m’échappe ?

    En fait toutes ces questions concernent la réalité physique. Si je comprend bien Chalmers, il montre que ces faits physiques n’épuisent pas la totalité de la réalité, car il est logiquement (métaphysiquement) possible de considérer ces faits sans que ne surviennent les qualia. Les qualia ne sont donc pas réductibles au physique, ils surviennent naturellement, et non logiquement, sur la base physique (quelle qu’elle soit). Si les qualia étaient réductibles au physique, cela signifierait que nécessairement, dans tous les mondes possibles instanciant les mêmes lois de la nature que le nôtre, les gens seraient dotés de qualia. L’argument de Chalmers est qu’un monde dans lequel ce n’est pas le cas est correctement concevable, et est donc logiquement possible. L’argument est métaphysique, et est indépendant des lois physiques actuelles.

  5. quentin dit :

    Les points que vous relevez sont absolument justes. Simplement je ne prend pas toujours le temps de rédiger mes commentaires de manière parfaitement rigoureuse, d’où une mauvaise compréhension…

    Quand je dis « c’est déjà un monde de zombie », ce n’est effectivement pas la même notion de « monde de zombie » que celle de Chalmers. Je ne fais pas de lien entre l’interprétation d’Everett et l’absence de qualia. Par contre la conscience est épiphénoménale, et les autres sont potentiellement des zombies. C’est ça que j’appelle « un monde de zombie »…

    Quand je dis « l’existence y semble arbitraire », je parle de mon existence, de l’existence « à la première personne », c’est à dire, dans vos termes, de mon actualité. Effectivement on peut la définir de manière indexicale, (et ainsi définir mon écoulement du temps). C’est justement ce qui me semble arbitraire.

    Au sujet de la notion d’interprétation : encore une fois, ma formulation n’est pas très précise, et je suis d’accord avec vous. Par « faire le lien » je voulais dire « expliquer, rendre compte », c’est à dire comme vous le dites « comprendre pourquoi on observe ce que l’on observe ». Je pense que l’interprétation d’Everett échoue (à moins d’y ajouter une indexicalité arbitraire, a priori injustifiée, qui suit les lois de probabilités observées).

    Pour revenir au point central de l’article… J’ai bien compris ce que veut dire Chalmers. Il affirme qu’il est « logiquement possible » qu’il existe un monde « identique au notre » sans les qualia.
    Pour moi cette simple affirmation « logique » présuppose déjà quelque chose sur la nature de « notre monde ». En particulier, ça présuppose :

    – que « notre monde » existe, c’est à dire qu’il existe effectivement un monde objectif indépendant de chacun de nous
    – que les constituants ultime de ce monde ne sont pas, justement, les qualia, mais des « faits physiques ». Dans le cas contraire, il n’est pas logiquement possible qu’il existe un monde identique au notre sans les qualia, puisqu’il serait vide.

    Je ne trouve pas que ces deux points coulent de source.

    Le premier mérite réflexion, surtout en rapport avec la physique quantique (voir par exemple l’interprétation relationnelle -> la notion de « monde objectif » y est inexistante).

    Quand au second, on pourrait argumenter que les « faits physiques » n’existent pas indépendamment de notre représentation du monde. Ou bien on pourrait lui opposer, par exemple, la vision de Russel (dans « Analyse de l’esprit ») qui pense que les constituants ultimes de la réalité ne sont ni physiques, ni psychologiques, mais quelque chose de plus fondamentale que ces deux notions.

  6. quentin dit :

    N’ayant pas lu Chalmers, je ne sais pas si il traite ou non ces aspects. Mon commentaire est donc plutôt une question…

  7. quentin dit :

    En fait toutes ces questions concernent la réalité physique.

    Toutes ces questions concernent non pas la réalité physique, mais l’interprétation que l’on a de la notion même de réalité physique, c’est à dire ce qu’on entend exactement par « notre monde », et donc ça concerne directement la possibilité logique qu’il puisse exister une copie à l’identique de « notre monde » sans les qualia. Faire l’impasse la dessus, c’est déjà adhérer au réalisme scientifique. Voilà qui me semble discutable.

  8. Francois Loth dit :

    Merci Quentin pour ces questions et à Baptiste pour ces clarifications.

    Vos commentaires Quentin sont riches et soulèvent un grand nombre de questions. Tout d’abord, qu’il existe un monde identique au nôtre est une expérience de pensée, c’est-à-dire que le philosophe utilise sa pensée avec laquelle il peut concevoir quelque chose de non contradictoire. Une telle expérience de pensée permet d’inférer certaines choses, concevables, elles-aussi, à savoir qu’il pourrait exister un monde sans qualia.

    Cependant lorsque vous vous demandez « Que peut bien signifier « identique au nôtre », si ce n’est « comprenant l’ensemble de nos sensations subjectives » ? Vous avancez une intuition qui aboutit à une thèse philosophique à propos des lois de nature, à savoir qu’elles ne seraient pas contingentes. Autrement dit votre question s’oriente vers un idée qui consiste à affirmer que les objets fondamentaux possèdent des propriétés fondamentales et que les lois de nature sont ce qu’elles sont parce que les objets qui constituent notre monde possèdent ces propriétés là et pas d’autres. Une telle thèse implique l’impossibilité d’un monde-zombie et cela peut être considéré comme étant un point en faveur de cette thèse.

    Chalmers, comme l’explique très bien Baptiste dans ses commentaires, soutient une thèse philosophique antimatérialiste c’est-à-dire une thèse qui montre, je reprends les mots de Baptiste, que les « faits physiques n’épuisent pas la totalité de la réalité, car il est logiquement (métaphysiquement) possible de considérer ces faits sans que ne surviennent les qualia. »

    Quant au réalisme scientifique, il est aussi un réalisme métaphysique qui soutient que l’existence et la constitution de la nature sont indépendantes des théories scientifiques. De plus, c’est aussi une thèse ontologique qui considère que ce qui rend vrai (Truhmaker/vérifacteur) les théories scientifiques sont des portions de la réalité qui existe indépendamment de ces théories. Enfin, ce réalisme est qualifié de « scientifique » car il affirme que les sciences sont ce qui nous permet de nous donner un accès à la constitution de la nature.

    Pour conclure, Quentin… Ne croyez-vous pas que la lecture de ce livre de Chalmers s’impose à vous.

  9. philalèthe dit :

    Concevoir un monde matériellement identique au nôtre, n’est-ce pas y inclure aussi les écrits, et donc parmi les écrits, ceux portant sur l’esprit ? Dans ces conditions, comment ne pas voir de contradiction entre les zombies et leurs livres qui parlent de leur esprit ?

  10. riviere dit :

    Le concept d’indétermination suggéré par Baptiste semble être une piste intéressante pour essayer de situer ce qu’est ce monde non fonctionnaliste dit « zombie ». Sans en revenir au « hasard et à la nécessité »… Dans cette perspective, le monde-zombie ne semble pas être un automate, créature humaine ou animale, voire divine, avec ses invariants et sa prévisibilité, mais il ressemble pourtant étrangement à un automate. Ce n’est pas parce que ses lois, d’un nouveau type noétique, ne sont pas encore connues dans un état épistémiquement défini inductivement, qu’elles ne peuvent l’être provisoirement par la déduction théorique et l’apodictique.
    L’hypothèse d’une survenance (supervenience) qui ne soit pas un épiphénomène mais une émergence effective est peut-être une orientation théorique possible. La recherche d’une explication par l’hyperintrinsicalité est une autre orientation théorique contraire (cf. les travaux de M. Eddon). Dans ces deux orientations, on est peut-être contraint d’admettre un inévitable degré de réduction, autorisant une sorte de marge d’interprétation malgré tout…

  11. Luc dit :

    Comme je l’ai dit dans un autre commentaire, je prends tout à fait au sérieux l’idée d’une perception sans conscience. Ces phénomènes, bien qu’étranges, sont parfaitement attestés dans des conditions pathologiques mais aussi dans certaines situations physiologiques. C’est certainement passionnant pour celui qui veut étudier la conscience. Mais Chalmers en fait-il le meilleur usage possible ? Il me semble que son raisonnement pêche à au moins trois étapes :

    – le jugement de concevabilité,
    – le jugement de possibilité,
    – la légitimité de la déduction.

    En premier lieu, rien n’est concevable dans l’absolu. Si l’on tente de restituer un arrière-plan idéologique, on se dit que concevoir le zombie philosophique ne doit guère poser de problème pour un dualiste, mais qu’il est bien le seul dans ce cas. J’ai esquissé les difficultés qu’éprouverait un matérialiste (voir mes commentaires au post 116). Pour des raisons opposées, un empiriste à la Berkeley ne s’y retrouverait pas non plus : que deux êtres soient phénoménologiquement identiques et cependant réellement différents ne peut que le heurter.

    Sur le second point, Chalmers semble poser que la concevabilité entraine la possibilité logique, mais c’est faux. Nous pouvons parfaitement concevoir ce que c’est qu’un nombre rationnel dont le carré est 2. Un tel nombre est pourtant rigoureusement impossible, dans quelque monde que ce soit. Voir un argument analogue dans l’article de la Stanford Encyclopedy of Philosophy sur le même sujet.

    Pour finir, le raisonnement de Chalmers ressemble à ceci : « je peux concevoir que, dans un monde imaginaire, M pourrait éventuellement avoir un contre-exemple. Donc non-M ». Est-ce que ça n’est pas un peu léger comme déduction ?

  12. fatemeh dit :

    il me semble qu’il est impossible d’avoir des zombies semblables par ailleurs à nous car la qualia et la diemsnion subjective font partie inherentes de notre perception. meme si on est un physicien : voir les pb de mesures souleves par la mec. quantique.

  13. HAJRI REJEB dit :

    bonjour je vous invite pour la conscience coranique

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