L’esprit conscient ou la fausseté du matérialisme selon David Chalmers

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24 commentaires pour L’esprit conscient ou la fausseté du matérialisme selon David Chalmers

  1. Adrien dit :

    Post très riche. Il y aurait tant à dire, sur le matérialisme, le dualisme esprit-cerveau, etc…

    Je me concentrerai sur la conclusion, sans faire l’impasse sur ce qui a été dit avant:
    – le sérieux d’une théorie, sa cohérence avant même sa véracité sont très importants, et suscitent des approches ambitieuses comme celle-ci quand il s’agit de poser un problème très profond.
    – Les avancées en neurosciences sont très récentes, et a fortiori le problème de la conscience. A ce titre, je suggèrerai de lire la partie dédiée de « Du vrai, du beau, du bien » de Jean Pierre Changeux, qui propose un modèle de la conscience loin d’être si simpliste, et dont les principales objections faites à l’encontre d’une certaine idée du matérialisme sont levées.
    – Le problème du matérialisme est surtout de s’ériger contre des intuitions profondes liées au problème de la conscience. Peut être est ce ce que nous pensons savoir de la conscience qui est à remettre en cause… L’idée à retenir est qu’on ne peut échapper tout de même à une posture philosophique d’un auteur, ce qu’on peut retrouver d’une manière très proche dans « On Consciousness » de Ted Honderich (voir aussi « Etes vous libre? le problème du déterminisme » du même auteur).

    Bravo pour la synthèse, je vais courir acheter ce livre!

  2. […] Loth a un résumé complet (et comme d’habitude excellent) du livre de Chalmers L’esprit conscient qui vient tout […]

  3. Francois Loth dit :

    Réponse à Adrien

    J.P. Changeux, ainsi que la plupart des chercheurs en neuroscience sont à la recherche des bases biologiques du langage, du sentiment esthétique, de la morale, etc. Les dernières méthodes d’imagerie permettent d’avancer de plus en plus loin dans la recherche de zones s’activant lorsque le sujet est en train d’effectuer telle ou telle tâche ou plus simplement de réfléchir. Toutefois, la précision grandissante des corrélations ne touchent pas aux aspects phénoménaux de la conscience. Ainsi, d’une manière générale, les neurosciences nous éclairent sur les processus corrélés à la conscience. Ce que cherche à faire Chalmers, c’est de tenter de répondre à la question du « pourquoi » ces processus cérébraux doivent donner lieu à la conscience.

    L’explication par les neurones ou les molécules des états subjectifs se retrouve alors devant le fameux fossé explicatif « explanatory gap ».

    C’est le leitmotiv de Chalmers : les qualia résistent à l’explication physique. Ce qu’il cherche à démontrer, c’est que le matérialisme ne peut rien nous en dire. Rien de moins.

  4. DéfiTexte dit :

    « D’une organisation physique (biochimique ou électronique) on ne peut faire dériver logiquement la conscience » : car on ne le peut pas en logique de la puissance. L’esprit ne produit guère que des neurotransmetteurs comme la bouche de la salive. Ainsi, la logique de Hegel est une logique des puissances qui se distingue de la logique des actes : que la puissance aboutisse à un acte ne tient qu’à une certaine probabilité. D’une logique de l’acte, on le peut ; par exemple je ne peux qu’accommoder, de manière préréflexive, entre ce point et ce qu’il n’est pas : fond, altérité, moi. A partir du moment où il y a ce point, je vois immédiatement par la conscience, « en tête », un certain nombre de choses, sans acquisition ni mémoire, sans mouvement ni accumulation. La logique des actes ne dérive de rien : de la vitesse et l’acuité de notre esprit dépend le moment, pas la réalité-même.

    Nous ne pouvons « pas rendre compte des faits de notre conscience » de la même manière que nous ne pouvons pas savoir quelle mauvaise herbe va pousser en observant de la terre. Et en principe nous ne pouvons que constater une probabilité qui tend vers un que le froid gèle l’eau. La « vertu d’une propriété de niveau supérieur » : la probabilité, celle du genre qu’une graine donne une plante, celle d’un possible (ayant une certaine probabilité) qui fonde le réel – alors que pour le point de vue de l’acte, celui de Husserl par exemple, le réel donne les possibles (logiques). Ainsi, « croire dans notre conscience » devrait tenir à une confiance probabiliste en elle. Comme entre terre et graine ou neurone et idée, « Cette asymétrie montre que la conscience ne peut survenir logiquement » (avec une logique hégélienne). Disons que les causes ne suffisent pas à l’événement car il y a des catastrophes au sens de René Thom, alors que plus il y a de causes convergentes, plus grande est la probabilité de l’occurrence. Ainsi, un aveugle a moins de chance de concevoir une rose. Hegel, l’idéaliste de la puissance, en ne voyant pas ce que Husserl voit, serait … matérialiste. Pour écrire que les phénomènes « ne surviennent pas logiquement sur le physique » (qu’il n’y a que du physique sensible dans les phénomènes), il faut confondre deux logiques différentes. Même cas : il y a fonctionnalisme du corps et la fonction mathématique qui ne se réduit pas au fonctionnement « parfait » d’un corps en silicium. Soutenons le dualisme logique de la distinction contre l’illusion de l’infinité quantitative asymptotique. Céder à la douleur ou à la fatigue, tout d’un coup néantiser sur une disjonction, Sartre en dit quelque chose me semble-t-il.

    • Francois Loth dit :

      La survenance logique dont parle Chalmers est la survenance des niveaux micro/macro. Cette survenance permet d’expliquer la plupart des phénomènes, la vie même. Cependant la conscience, selon lui, ne peut être expliquée par cette survenance logique. Elle est facile à comprendre. Si vous arrangez des allumettes d’une certaine manière vous pouvez créer un carré. Le carré n’est rien de plus que les allumettes disposées comme cela. Le type de survenance pour la conscience, il l’a nomme « naturelle » est, elle, très différente. On a ici une relation entre niveaux d’être : si vous organiser correctement les parties, alors étant donné certaines lois de nature, c’est un genre complètement nouveau d’entités qui arrive. La conscience, selon Chalmers occuperait une « niche ontologique » particulière.

      Pour résumer la survenance logique explique les phénomènes physiques. La survenance « naturelle » n’explique pas les phénomènes physiques.

      • DéfiTexte dit :

        Si j’ai bien compris, les maisons forment les villes, les allumettes un carré, les éléments l’ensemble : c’est cela, la logique. La niche écologique qu’occupe la conscience est le résultat d’une nature qui sélectionne – d’une puissance de production en lutte. Bon. Il reste que la logique des ensembles ne dérive pas d’une sélection naturelle : il y a des éléments et des ensembles même sans personne pour les raconter. La conscience dérive d’une nature (une puissance), pas ses résultats. D’une nature on peut faire dériver la conscience, mais elle dérive naturellement, ou par une logique hégélienne. Les notions comme éléments et ensembles ne dérivent pas du tout d’une sélection naturelle. Logiquement et naturellement sont synonyme pour Hegel : tel est la difficulté, me semble-t-il. Donc, en logique de la puissance c’est-à-dire naturellement, on ne peut pas faire dériver la conscience « en toute logique » c’est-à-dire intellectuellement. Il n’y a pas de logique que la nature nous produise, il y a sélection naturelle (c’est une autre logique, celle des développements). Bref, la confusion des deux logiques rend les choses difficiles à suivre (je rectifie : « la conscience ne peut survenir logiquement » (avec une logique husserlienne) ». La nature ne dérive pas logiquement la conscience mais naturellement. La nature n’a rien de logique au sens de Husserl ou de Wittgenstein ! En logique de la puissance, on n’est pas logique.

      • Essengue dit :

        Un extrait de Sartre commantant Husserl: « La conscience et le monde sont donnés d’un seul coup: extérieur par essence à la conscience, le monde est, par essence, relatif à elle. C’est que Husserl voit dans la conscience un fait irréductible qu’aucune image physique ne peut rendre. Sauf, peut-être, l’image rapide et obscure de l’éclatement. Connaître, c’est « s’éclater vers »… » « Une idée fondamentale de la phénoménologie de Husserl: l’intentionnalité », in Situations I, 1939, pp 39-40. Peut-on distinguer/rapprocher matérialisme de monde?

  5. Riviere dit :

    Merci pour cette présentation d’une pensée originale et qui ouvre à des perspectives nouvelles.

  6. Essengue dit :

    Parlant des propriétés intentionnelles « où l’on cherche à répondre à la question de savoir comment un système physique peut avoir un rôle causal, pour les aspects phénoménaux de la conscience, c’est une tout autre affaire : on passe au mystère » (p. 49).
    Je voudrais poser les questions de perception, aperception et de phénoménologie pour penser le rapport de la conscience dont il est question au matérialisme. Le « world making » de Devitt dans une perspective réaliste contredit-il une telle expérience perceptive qui veut que l’esprit construise le monde? Il est aussi possible de s’interroger sur la nature de la matière dont il est question. Est-elle nécessairement « physique »? Prenons le cas de la lumière: nature corpusculaire, énergie, champs ou particules? « Pourtant l’interrogation demeure : « comment un système physique peut-il donner lieu à une expérience consciente ? » » En affirmant que « les phénomènes de la conscience ne peuvent pas être réduits à des faits physiques », nous sommes sans doute d’avis que l’un des grands danger en ontologie est sans doute le « réductionnisme » absolu qui crée des dichotomies et des extrêmes dans les jugements comme dans les évaluations. C’est pourquoi je me range tout à fait à la suite de l’interrogation de François: « Mais ne pourrait-on pas, même si l’on peut être d’accord avec lui en soutenant que les théories réductionnistes ne nous ont pas livrées d’explication sur la conscience et considérer que le problème de la conscience est un problème difficile, retourner la question du « sérieux » ? Ce qui me semble de grande valeur ici, c’est « tester la cohérence conceptuelle de cette possibilité », qui pourrait contredire l’impossibilité factuelle ou effective sans « effusion d’antinomies »…
    Bref merci pour ce compte rendu qui donne à penser, dommage que les tropiques ne rendent pas toujours à portée les évidences scripturaires porteuses…

    • Francois Loth dit :

      Pour clarifier un peu les choses.

      Chalmers sépare l’aperception de la conscience phénoménale. C’est cette dernière qui, selon lui, résiste à l’explication matérialiste.

      L’aperception, qui est l’état par lequel nous avons accès à des informations que nous utilisons dans le contrôle de notre comportement est fonctionnalisable, c’est-à-dire qu’elle peut être expliquée fonctionnellement.

      Si la conscience est toujours accompagnée d’aperception l’inverse n’est pas toujours le cas. On peut en effet apercevoir un fait sans que soit associé une expérience phénoménale. Pour Chalmers, expliquer l’aperception n’est certes pas une chose facile, mais les phénomènes de conscience qui accompagnent l’aperception est ce qui constitue le « mystère ».

      Pour Armstrong, l’aperception est comme une scannographie interne, mais là encore, les phénomènes de la conscience sont laissés à l’écart.

  7. Luc dit :

    Evoquer la possibilité logique d’une situation fictive peut-il servir d’argument en faveur d’une thèse ? Sans doute. Toute expérience de pensée fonctionne ainsi. Mais pour que cela fonctionne, il faudrait que la situation en question soit en une certaine façon plus plausible que la thèse défendue. En l’occurrence, admettre la possibilité des « zombies philosophiques », c’est déjà adhérer au dualisme. En froide logique, les zombies n’apportent rien en faveur ou à l’encontre du dualisme. D’un autre point de vue, ils peuvent tout au plus renforcer chaque camp sur ses positions.

    Le point clé est l’insistance de Chalmers sur le caractère phénoménologiquement « isomorphe » des zombies. En d’autres termes, il n’y a aucun moyen de les distinguer d’un humain. Extérieurement, ils se comportent comme nous, réagissent, par exemple à un choc, parlent d’une façon apparemment sensée etc. Mais intérieurement… rien. Quoique leur cerveau diffère peut-être absolument du notre, ils ont à coup sûr une représentation du monde très complète et, d’une certaine façon, semblable à la notre. Cette représentation leur permet à tout moment de réagir de façon appropriée. Ils doivent pour cela « voir », « entendre », « sentir » et même « penser ». Les guillemets sont ici pour rappeler que les perceptions et les actions des zombies, quoiqu’homologues aux nôtres, en diffèrent absolument, puisqu’il n’en résulte pour eux aucune représentation consciente (c’est cela qui en fait des zombies). Mais, cette représentation existe cependant quelque part, sinon ils ne sauraient réagir d’une façon qui rappelle, même de loin, celle d’un humain. De même, les zombies ont une représentation des interactions entre humains, et… jusqu’à une représentation des qualia, autrement ils seraient incapable de répondre à des questions telles que « qu’est-ce que ça fait de… » (manger une glace à la fraise, regarder un tableau de Monnet, marcher sous un ciel étoilé etc.) Mais Chalmers insiste là-dessus, à l’intérieur, il ne se passe rien. Il faut donc bien que nous ayons quelque chose qui leur manque. Un quelque chose qui , « à l’intérieur » contemple les représentations sensibles (que les zombies ont comme nous) et qui les « qualifie », donnant lieu à la vie intérieure de notre conscience. Selon notre arrière plan philosophique, nous appellerons cela esprit, âme, démon (au sens grec), agent ou quoi que ce soit d’autre, mais, comme dirait Popper, les mots n’ont aucune importance : nous sommes en plein dualisme.

    Ou alors, on peut considérer que si un être a toutes les représentations sensibles d’un humain, ainsi que les élaborations nécessaires au comportement humain dans toute son étendue, alors, il a – ipso facto – une vie consciente. Et on en conclura qu’un zombie au sens ou l’entend Chalmers ne peut exister.

    En bref, un zombie me paraitra logiquement possible si et seulement si j’ai déjà adhéré au dualisme. Cette expérience de pensée ne saurait donner à quiconque des raison de croire au dualisme. Ni aux uns qui sont déjà convaincus, ni aux autres, qui ne la croiront pas possible.

    • Francois Loth dit :

      Ce que veut avant tout démontrer Chalmers, c’est que la conscience doit être ajoutée à l’ontologie du monde physique. Pour cela il a recours à l’expérience de la possibilité logique des zombies. Il s’agit, pour lui, de montrer que la conscience ne survient pas logiquement sur le physique. La simple possibilité logique des zombies fait ressortir le fait que la conscience s’ajoute.

      Vous soutenez que la possibilité logique des zombies est une adhésion cachée au dualisme et que le raisonnement de Chalmers n’est pas valide dans la mesure où la conclusion de la fausseté du matérialisme serait contenue dans la prémisse du raisonnement.

      La simple possibilité logique qu’il puisse y avoir un monde qui ressemble au nôtre sous tous ses aspects physiques, mais qui serait dépourvu de conscience, cache-t-il un engagement en faveur du dualisme ?
      On peut définir la possibilité logique comme possibilité non contradictoire. Si je dis que « Nicolas Sakorzy est célibataire », c’est logiquement possible bien qu’en fait cela ne soit pas vrai. L’énoncé est conceptuellement cohérent. Est-ce aussi cohérent d’affirmer que « le double identique de moi-même est un zombie » ? Dans notre monde, il est peu probable que le double de moi-même soit un zombie. C’est pour cela qu’il est plus naturel de penser que des créatures avec des systèmes centraux très différents du mien pourraient être des zombies. Mais la question est celle de la possibilité logique pas de la vraisemblance. C’est la possibilité la plus large. La possibilité métaphysique peut être pensée comme plus étroite. Que l’eau soit H2O est, par exemple, une nécessité métaphysique. Quant à la possibilité nomologique, qui est soutenue par la contingence des lois de nature, elle est bien sûr plus restrictive que la possibilité métaphysique. Toutefois, on peut ne pas adhérer à la contingence des lois et estimer que la possibilité nomologique est équivalente à la possibilité métaphysique.

      Est-ce que décrire un être identique à moi-même dépourvu des propriétés phénoménales de la conscience est cohérent ? Est-ce déjà du dualisme avançant masqué ?

      Ce qui est à la base du passage du concevable au possible chez Chalmers est l’idée que la conscience « provient » d’états et de processus qui se trouvent à un niveau physique ontologiquement inférieur. C’est peut-être là, plus que dans un dualisme caché, c’est à dire dans un engagement ontologique en faveurs de niveaux d’êtres que pourrait se situer le fondement de la possibilité logique des zombies. La question qui se pose alors est celle de savoir si les qualités et les pouvoirs peuvent varier de manière indépendante. Si on pense que les lois de nature sont des lois contingentes alors, « oui » il est logiquement possible qu’il y ait des mondes zombies identiques physiquement au nôtre. Mais on peut penser que les lois sont ce qu’elles sont parce que les objets qui constituent notre monde possèdent ces propriétés là et pas d’autres – bref, qu’il n’y a pas de monde/zombie possible.

  8. Luc dit :

    Les zombies sont parmi nous, la zombitude est en nous !

    Un homme parcourt un couloir encombré d’objets divers. Il les évite. C’est donc qu’il les « voit », pourtant il est aveugle. Ses yeux sont en parfait ordre de marche, mais deux AVC successifs ont détruit son cortex visuel. Chez d’autres patients, seule une partie du cortex visuel est atteinte. Ils ont une tache aveugle se forme. Si quelque chose se passe dans cette région, ils peuvent y réagir sens en avoir conscience. En changeant la direction de leur regard, ils peuvent voir un objet, ou le « voir » (c’est-à-dire le percevoir consciemment ou non). Voici quelque chose qui ressemble furieusement aux « qualia dansants » de Chalmers. (Pour la Science Décembre 2010).

    Une pauvre vieille femme italienne distingue parfaitement les visages. Elle peut les décrire, mais ne les reconnaît pas, à l’exception de Jésus et de… Berlusconi ! (France Inter, vendredi 3 décembre dans l’émission de Philippe Colin). Encore France Inter, tous les samedis à 11 heures. Les portraits présentés avec sensibilité par Jean-Claude Ameisen illustrent le plus souvent les tours que joue parfois une conscience défaillante. (Sur les épaules de Darwin).

    A propos de Darwin, les chercheurs en évolution du comportement tels que Richard Dawkins et John Maynard-Smith ont coutume d’attribuer des stratégies aux gènes qui exercent un contrôle plus ou moins étroit sur le comportement. Evidemment, ce sont des stratégies zombies. Les gènes ne pensent pas, ne perçoivent ni ne ressentent rien. Ils sont juste informés par la sélection naturelle.

    Enfin, si, en voiture, il vous est arrivé de freiner juste à temps pour éviter un accident grave, vos seriez sans doute bien de remercier le zombie qui est en vous. Il a « vu » le danger avant que vous ne le voyiez consciemment. (moins dramatique mais potentiellement embêtant, il m’est arrivé en donnant des coups de pioche sur des pierres, de recevoir un éclat sur ma paupière fermée. Merci zombie ! moi je n’avais rien vu.) Penser zombie peut certainement apporter beaucoup à une réflexion sur la conscience, ses éclipses et ses déchirures.

    François, je suis peut-être un peu trop sérieux sur l’engagement que comporte une possibilité logique. On peut effectivement admettre qu’un matérialiste accepte de jouer avec l’idée d’un monde zombie. Et même qu’il la trouve cool. Mais sans engagement, je ne vois pas bien où est sa valeur probante. A moins que… Non non non ! la page « proofs that P » est bien dans la section « philosophical humor » du site de Chalmers.

    De toute façon, j’aime l’idée des zombies non parce qu’elle prouve quoi que soit mais parce qu’elle stimule l’imagination et la réflexion. On peut par exemple la décliner sous forme de questions sagrenues (pour faire sérieux il faut dire koans).

    Le monde zombie a-t-il été créé par un jumeau zombie de Dieu ? Si oui qu’est ce qui lui manque pour être vraiment Dieu ?
    Dans le monde zombie, les femmes simulent-elles l’orgasme ?
    Et, cela va de soi, Est-ce que mon jumeau zombie a la nature du bouddha ? (ou plutôt l’inverse ?)

  9. Anthony LC dit :

    C’est marrant de lire toute cette pensée d’esclave, cette penée d’esclave qui ingurgite et imite le discours du maître. La philosophie de l’esprit ou quand l’imposture devient posture🙂. D’autre part il y aura des problèmes irrémédiable de traduction que vous soulevez à peine… Quant aux phénomène de la conscience ce sont avant tout des illusions, mais on ne peut empêcher personnes de s’y raccrocher, même l’imprudence a raison en dernier lieu.

  10. Francois Loth dit :

    Comment interpréter votre réaction pour le moins opaque ? On sent de l’insulte, on ne sait pas très bien pourquoi ni contre qui… Après qui en avez-vous au juste ? Après quoi ?

  11. Anthony LC dit :

    Contre l’impuissance au coeur de la connaissance, les instincts ralentis dont vous êtes l’expression, contre ce qui ne pense pas mais réfléchit sa condition (c’est-à-dire ce qui est déterminer par les anciennes valeurs). Bref contre l’imprudence de Chalmers et en ventriloque est la vôtre… Ne ramenrer pas tout à voter petit caractère ou ressenti. Ce n’est ici qu’habit de satyre que « mon esprit » revêtit. Vous ne connaissez ni le Witz, ni le Wit, ni l’Humour, ni l’Engin, ni l’Ingénio, c’est pourtant au coeur de la réception jésuistique de Descartes. Quant l’imprudence c’est le sens donné par Montaigne, donc oui c’est une insulte.

    Bref bougez-vous les fesses plutôt que de penser en « misgaraten », en philistin. Votre article n’est que symptôme d’autosuffisance et votre commentaire crispation… Mais vous avez raison c’est une réaction… Donc oubliez et maintenez vous dans votre suffisance…

    • Francois Loth dit :

      Vos interventions manifestent quelque chose d’énergique mais franchement je n’y comprends rien. Plusieurs objets ici vous agacent, pourraient bien même vous « filer de l’urticaire » mais personne ne vous impose de venir y déposer un commentaire.

  12. Bak dit :

    La bienséance devrait prévaloir Anthony et la suffisance semble bien plus visible dans la progression qui est vôtre… Est-ce le contenu ou la forme qui vous échappe? Les deux j’ai l’impression, sans se situer en arbitre, il semble bien que le malaise vient d’une formulation qui se déplace des idées vers un argumentum ad hominem… Fair play conceptuel!

  13. luestan dit :

    Ce qui nous distingue des zombis est que nous pouvons avoir des comportements inappropriés. Cela s’appelle libre-arbitre.

    Si une rose me pique, je retire ma main. Le zombi aussi.
    Il paraît que la réaction neurale qui me fait retirer la main commence avant l’apparition de la conscience d’une douleur.
    La conscience d’une douleur est bien alors un épiphénomène.
    Mais à partir de l’apparition de la douleur, je peux décider de ne pas en tenir compte, et interrompre le mouvement de retrait. Les zombis eux ne sont pas masochistes.

    Comme Luc, j’ai bien l’impression que Chalmers fait une pétition de principe. Admettre la possibilité d’êtres physiquement identiques à nous, mais sans la conscience, c’est admettre que la conscience n’est pas physique.

  14. Francois Loth dit :

    Le zombi est identique à un être humain du point de vue fonctionnel et en conséquence, on ne voit pas bien pourquoi on pourrait lui retirer le libre arbitre, c’est-à-dire la possibilité de délibérer autour de ses croyances et de ses désirs avant de prendre une décision. Ce ne sont pas des infirmes quant à leurs fonctions cognitives.

    L’alerte douloureuse pour le zombi fonctionne, c’est-à-dire que la fibre C est activée par exemple mais non accompagnée de ce que nous ressentons comme étant une douleur. Bien que le zombi lui-même nomme cet état une douleur. Il faut sans doute comprendre une nuance ici entre ce qui est une douleur et ce qui semble une douleur car le zombi ne ressent pas la douleur dans le sens « phénoménal ».

    Lorsque Chalmers utilise le phénomène de la conscience dans un argument anti-matérialiste il signifie, en effet, que la conscience pourrait être un épiphénomène car selon Chalmers, on peut soustraire le phénoménal (de la conscience) sans que ce monde exhibe une différence causale.

  15. luestan dit :

    Je comprends de moins en moins. Comment le zombi pourrait-il « nommer cet état une douleur », c’est-à-dire évaluer le phénomène qu’il constitue en lui, sans avoir conscience de cet état?

  16. […] Vous pourrez y trouver des considérations supplémentaires sur les théories de David Chalmers (ici puis […]

  17. […] (2) Pour un exposé critique plus techniquement philosophique, on se reportera à  l'article de Katia Kaban publié par Actu-Philosophia sur le Net :  http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article364 Je propose également la lecture de l'article de François Loth sur son site : https://francoisloth.wordpress.com/2010/11/16/lesprit-conscient-ou-la-faussete-du-materialisme-selon-… […]

  18. […] francoisloth.wordpress.com -L’esprit conscient ou la fausseté du matérialisme selon David Chalme… […]

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