Une image métaphysique du monde : les strates

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23 commentaires pour Une image métaphysique du monde : les strates

  1. herve dit :

    François :
    Le dualisme cartésien nous laisse avec un dualisme des substances et la possibilité de propriétés mentales sans lien avec la substance physique.

    Hervé :
    En effet, le dualisme des propriétés, en raison de la « charge métaphysique » du concept de « propriété » nous laisse devant de rudes problèmes.

    On peut lui préférer le dualisme des concepts que plaide Quine dans sa défense du monisme anomal de son élève Davidson.

    « L’ancien dualisme de l’esprit et du corps resurgit donc, transplanté et métamorphosé en dualisme conceptuel ou linguistique. Comme tel, il demeure irréductible ; mais il nous fait face désormais et nous pouvons nous situer par rapport à lui et voir ce que nous en faisons. » (Quine, « Esprit vs corps », in « Quiddités, Dictionnaire philosophique par intermittence », Seuil, p. 78)

    Nous utilisons des concepts non-réductibles les uns aux autres lorsque nous procédons à des descriptions physicalistes ou à des descriptions en langage ordinaire des mêmes événements (tourner un robinet pour se verser et boire un verre d’eau, frapper sur un clavier pour écrire un message, etc.)

    Une position déflationniste, avec un rasoir d’Occam très coupant, pourrait aller jusqu’à suspendre l’interrogation sur le « statut ontologique » d’entités correspondant à ces concepts non-réductibles, c’est-à-dire à ne pas se demander quelles entités « correspondent » aux concepts de volonté, d’esprit, d’eau ou de clavier, etc.
    Est-ce pousser le bouchon un peu trop loin ?

    Un déflationniste pourrait arguer que les réponses les plus opposées apportées à la question du statut ontologique de ces fameuses entités ne changent strictement rien
    à la façon dont nous utilisons ces concepts…

  2. patrice weisz dit :

    réponse à françois :
    Le découpage du monde en strates n’est-il pas simplement un découpage en niveaux d’interprétation qui ne correspond à aucun découpage réel du monde ?
    Le monde n’est-il pas un système unique dans lequel tout est imbriqué sans frontière, si ce n’est celles que pose l’homme par son niveau d’observation duquel débouche des théories indépendantes avec leurs catégories et leur vocabulaire spécifique ?
    Les niveaux stratifiés d’organisation ne sont alors simplement que des niveaux d’observation dont les séparations n’existent pas dans le monde mais que pour le scientifique qui circonscrit les limites de son champ expérimental.
    L’irréductibilité apparente de certaines propriétés de niveau supérieur ne correspond-elle pas alors simplement à la difficulté d’unifier certaines théories entre elles, développées à des époques différentes, provenant éventuellement de disciplines différentes, et dont les concepts se sont chargés d’une sémantique interprétative créant un fossé nécessitant de repenser les modèles différemment ?
    Cela n’est pas sans rappeler la recherche de l’unification des forces en physique.
    Une théorie explicative au niveau atomique (la physique quantique par exemple) ne peut parvenir à expliquer la relativité au niveau macroscopique car elle trouve sa cohérence au sein d’un ensemble de concept et d’objets mathématiques adaptés à son niveau d’observation.
    Il n’y a qu’en trouvant une nouvelle théorie (par exemple celle des super-cordes) munie de nouveaux concepts et de nouveaux objets-modèles plaqués sur les deux niveaux d’observations à la fois que l’unification pourra se penser, éliminant alors les limites explicatives de chacune de ces théories. Cette nouvelle théorie fera alors disparaitre l’illusion d’émergence engendrée par les limites explicatives des modèles utilisés (les fonctions d’onde en physique quantique ) qui ne permettent pas de gravir causalement l’échelon supérieur.

    Le physicalisme non réductible est un physicalisme qui confond la réalité du monde et le modèle explicatif approximatif ne marchant de par sa construction empirique qu’à un certain niveau d’observation.

    La causalité manquant apparemment entre deux strates ne signe que la non complétude des modèles de pensée utilisés, mais certainement pas l’existence ontologique de propriétés non réductibles.

    Le mental et le neuronal sont deux approches interprétative d’un même système complexe de matière pour lequel il manque encore la théorie unificatrice « à cheval » sur ces deux niveaux d’observation qui les fusionnera en un seul modèle causal cohérent.

  3. LEMOINE dit :

    A vrai dire ce qui pose problème, il me semble, c’est la question : « Comment une propriété non physique pourrait–elle exercer une influence causale physique?

    Qu’est-ce que peut bien être une propriété « non physique » ? Suffit-il d’être non observable par les instruments de la physique (prise dans un sens très large) pour être « non physique » ?
    On voit bien alors que dans cette catégorie du « non physique » on peut faire entrer tout ce qui relève de la sémantique donc une multitude de choses auxquelles nous prêtons attention et qui sont capables de modifier nos actes, qui ont donc un pouvoir causal ?

    Cette catégorie d’objet (présente dans le monde et effective comme le sont les atomes) peut s’accommoder des supports ou des véhicules les plus divers et prendre les formes les plus diverses. Ces objets (des mots par exemple) n’ont cependant aucune existence en dehors d’un support physique quelconque. Un mot n’est rien s’il n’est ni dit, ni écrit, ni pensé. On pourrait dire qu’il n’est réel qu’au second degré car évidemment ce qui existe d’abord ce sont les hommes qui parlent, qui écrivent, qui pensent.

    Je ne sais pas si on peut parler ici de « propriété » mais en tout cas des objets « non physiques » qui se manifestent dans le monde, en final c’est banal.

    Alors découvrir, par exemple, que la parole et la voix n’ont pas la même nature, n’est-ce pas jouer les faux naïfs ? Quel sens cela aurait-il de s’interroger sur cette étrange capacité des cordes vocales à produire la parole et la voix ? Ni l’une ni l’autre ne peuvent se réduire à une propriété des cordes vocales mais ce qui est clair c’est que la parole relève d’abord du social tandis que la voix relève plutôt du physique. Bien sûr le problème de la conscience est autrement plus difficile et prétendre le résoudre ce serait prétendre pouvoir devancer la science. Mais ne relève-t-il pas de la même problématique, d’une face relevant du social et l’autre du physique ?

  4. Francois Loth dit :

    Réponse à Patrice et à Hervé.

    Peut-on faire de la métaphysique sans charge métaphysique ? La notion de « propriété » doit recevoir, sous peine de s’autodétruire une certaine « charge métaphysique ». Davidson utilise parfois le terme de « propriété », mais sans jamais, en bon nominaliste et bon élève de Quine, lever le doute qui pèse sur l’entité « propriété ».

    On peut alors se poser la question de savoir si la notion de propriété de haut niveau a un sens. Sans doute faudra-t-il éclaircir la notion d’ordre et de niveau. Kim éclairci les notions de la manière suivante : l’idiome « niveau » est réservé à la hiérarchie micro-macro, quant à l’idiome « ordre » il s’applique au même niveau. Qu’il existe des propriétés à un certain niveau de macro organisation n’est pas une découverte. Ce qui pose problème est la propriété d’ordre supérieur, c’est-à-dire, la propriété de propriété. Le rôle causal d’une propriété est ce qui pose problème. Et puis, la question du réductionniste naît de la conception stratifiée. Une image métaphysique du monde sans niveau nous permettrait peut-être de dissiper les problèmes liés à la réduction.

    Certes l’image stratifiée semble mieux correspondre à une pratique explicative qu’à refléter vraiment un découpage ontologique du monde. Néanmoins, il s’agit de naviguer, en ce qui concerne le mental entre une intuition et un argument : l’intuition est notre conception d’agent qui agit causalement dans le monde physique et le second est l’argument ontologique pour le matérialisme. La philosophie de l’esprit pour construire une métaphysique qui rende compte réellement de l’esprit dans notre monde naturel, doit avancer entre ces deux balises. Pour le dire autrement, ne pas chercher à donner un sens à la notion de propriété mentale consisterait à rendre les clefs de l’esprit à la neurophysiologie, voire aux seules sciences cognitives – sciences incapables d’offrir un point de vue unifié de l’esprit.

  5. Bonjour François,

    La métaphysique comporte une zone précaire ! En fait, les modèles anciens de l’auto-organisation ou de la hiérarchie ne peuvent faire disparaître l’idée d’une asymétrie entre les propriétés de deuxième niveau et de premier niveau sauf à supposer une mécanique bien huilée, un monde de robots.

    Est-ce à dire que la vie comporte son propre mystère ? Ce qui est paradoxal, c’est de pouvoir décrire des mécanismes sans pour autant réduire les seconds aux premiers, comme on ne peut réduire une totalité à ses constituants inférieurs.

    C’est en cela que consiste, je crois, la grande force de l’émergence. Mais en même temps, on retrouve des problèmes identiques que ceux de la causalité mentale et de la survenance du mental.

    Il est vrai alors qu’il ne s’agit pas d’un « découpage ontologique » comme vous le suggérez, mais d’un modèle explicatif.
    Bref -si j’ai bien compris – le concept d’émergence pose des problèmes conceptuels mais est nécessaire pour penser les limites entre l’ordre et le désordre (passage de l’un à l’autre) ,la science (description des processus) et la métaphysique (pas d’identité entre les propriétés de niveaux distincts).

  6. patrice weisz dit :

    réponse à François :
    Notre intuition d’être un agent qui agit causalement dans le monde par la seule volonté issue de notre mental, provient du fait que l’on se voit de l’intérieur en tant que sujet pensant. C’est le fait d’être conscient de nos pensées qui nous fait prendre celles-ci pour des propriétés mentales « causantes », par exemple quand notre volonté se traduit par un acte physique comme décider de lever son bras.

    Et si Dennet avait raison ?
    Et si l’apprentissage du langage permettait alors à notre cerveau d’ordonnancer des processus physiques en les désignant par des entités syntaxiques de haut niveau ?
    La formulation syntaxique d’une volonté « je lève mon bras » ne serait ni plus ni moins que l’exécution d’un programme ordonnant à la machine corporelle la mise en oeuvre de processus nerveux et musculaires de bas niveau.
    De la même façon une information nerveuse comme la douleur , peut être traduite grâce au langage en entités syntaxiques pour composer la phrase « j’ai mal ».
    Le langage est « stocké » dans le réseau neuronal qui a gardé la mémoire des mots appris ainsi que les combinaisons possibles (grammaire).
    Le cerveau a appris grâce au langage à nommer les actions du corps, donc a associer à double sens un stimuli nerveux auditif (les mots : lever qqe chose) à un autre stimuli nerveux (l’action effectuée) correspondant à une commande du corps.
    La formulation d’une pensée ne devient alors que l’évocation d’un ordonnancement de stimuli déjà mémorisés. Et le passage à l’acte n’est alors que la mise-en oeuvre des stimuli nerveux de commandes du corps, désignés par la syntaxe de la pensée formulée.
    Du coup la conscience n’est formée que par des assemblages issus de la mémoire et produits par le cerveau, avec ou sans passage à l’acte.
    En conséquence, la notion de propriétés mentales émergentes ou non s’évanouit dans le plus simple des physicalismes réductibles.

    Le mental désigne alors l’activité syntaxique du cerveau ; et il n’est pas un épiphénomène car il agit causalement sur le corps grâce au mécanisme de l’association à double sens des stimulis, construite par l’apprentissage du langage.

    Pour finir, le mystère de la conscience de notre propre pensée, n’est alors que celui du mécanisme de la mémoire qui nous permet de percevoir à nouveau une succession de mots déjà perçus en tant que stimulis.

  7. loic dit :

    Francois

    as tu quelques éléments sur l’approche philosophique de la relation corps esprit, des philosphies orientales (arabes, boudhiste, confucéennes..)

  8. Francois Loth dit :

    Loïc.

    Non rien sur les théories de ces traditions. Notre problème corps-esprit pourrait-il être résolu en faisant appel à des traditions non occidentales ? L' »inventeur » de notre problème est Descartes. La philosophie contemporaine de l’esprit pose le problème à l’intérieur d’un point de vue physicaliste qui affirme que tout ce qui existe sont des objets matériels, leurs états, leurs relations. Quant à l’esprit, il dépend d’une certaine manière de nos corps matériels. Pour faire bref, on ne peut éliminer le corps et garder l’esprit. Rendre compte de la relation de dépendance devient l’objectif. La philosophie de l’esprit a pour charge de construire le cadre métaphysique de cette dépendance. Voilà la base de notre tradition.

  9. herve dit :

    Juste pour répondre à Loïc, mais sans donner trop de place à une approche qui n’est pas vraiment l’objet de la liste.
    Il ne peut y avoir de dualisme corps-esprit dans le bouddhisme. D’abord en raison de la non-substantialité du « moi » qui est composé de cinq agrégats : agrégat de la matière, des sensations, des formations mentales et de la conscience, en modification constante et sans « noyau » de subjectivité.
    Ensuite parce que l’organe mental qui est la sixième faculté, après l’oeil, l’oreille, le nez et le corps, est considéré comme un organe au même titre que l’oeil ou l’oreille, et n’a donc pas de statut ontologique à part.

    Par ailleurs, la question de la causalité ne se pose pas non plus comme dans la philosophie occidentale : il y a « production conditionnée » et « interdépendance ». Il ne s’agit pas vraiment de « chaîne » causale, car les phénomènes étant à la fois conditionnés et conditionnants, l’image la plus adaptée est celle de la chaîne.

    La référence la plus claire sur ces sujets est « L’enseignement du Bouddha d’après les textes les plus anciens » de Walpola Rahula, plus particulièrement le chapitre 2.

    • Bruno dit :

      que pensez vous de la synchronicité ou du synchronicisme mental, du chamanisme (je pense au film documentaire other worlds de jan jounen) de ce qui est partout en en tout (le serpent, les crocodiles, le quetzalcoatl, tikal, l’esprit de kestenbetsa, le film Apocalypto de Mel Gibson, le blog de Dhyanchohan (http://dhanchohan.unblog.fr)
      les vidéos qui montrent des gravures rupestres indiquant des cercles, les peintures religieuses où figurent des taches sombres au niveau du ciel, le tableau de magritte figurant une sphère blanche ayant une ouverture frontale flottant en suspension dans un ciel azur ?, les hyéroglyphes avec des hélicopteres, etc etc le yéti, big foot, l’esprit aux yeux rouges et a corps de vampire (chauve souris geante,) je pense que ces phénomenes sont des phenomenes qui existent et que nos esprits génerent de maniere collective. ensemble en quelque sorte un peu comme dans V ou les xmen avec les yeux qui font bruler des choses, j’ai vu un schema triangulaire ayant 3 niveaux, le niveau atome, le niveau conductivité electrique, le niveau vision
      l’ere du verseau, independance day, tout est vrai !
      transformers 2
      indiana jones
      bien entendu, les films ont ete concus et réalisés, je pense aussi a aliens, et ces films jouent un role dans notre avancée commune. je pense que nous sommes les futurs aliens, mais je n’exclue pas qu’il existe autre chose

  10. herve dit :

    « Il ne s’agit pas vraiment de “chaîne” causale, car les phénomènes étant à la fois conditionnés et conditionnants, l’image la plus adaptée est celle de la chaîne. »

    Gloups ! il fallait lire « l’image la plus adaptée est celle du cercle. »

    • Bruno dit :

      plutot que de paraitre philosophiste, pourquoi ne dis-tu pas lien de cause a effet ? je sais que tu dois te dire que j’utilise du langage courant alors que ce but n’en est pas un. d’ailleurs, mon professeur de philosophie de terminale nous avait fait cette remarque quant à la non vulgarisation du langage à user lors d’un cours dans une matière scientifique.

      • Bruno dit :

        c’est vrai que parler de lien renvoie a d’autres notions. une cause implique souvent des consequences (je pense toujours) un lien social, sociologique, dans ma discipline, je dirais lien hypertexte

  11. Francois Loth dit :

    Réponse à Mr Lemoine.

    Je suis désolé mais le serveur avait rangé votre commentaire comme un spam et il n’est donc pas apparu dans le blog.

    Néanmoins,
    il faut, en effet, comme vous le dites, éclaircir le terme de « propriété ».

    Il faut aussi éclaircir le notion de non-physique. On a tendance à lire « non physique » quand nous voyons le mot « mental » et penser « non mental » quand nous voyons le mot « physique ».

    On peut se poser la question de savoir pourquoi nous donnons la signification de « non mental » à « physique » !

    Si « mental » est compris comme impliquant « non physique » est-ce qu’une croyance est non physique ?

  12. Bruno dit :

    c’est quoi un dualisme des substances ?

  13. Bruno dit :

    la pensée est une action

  14. Bruno dit :

    on parle de l’action de penser, ou l’action de pensée

  15. Sébastien dit :

    Bonjour,
    Après avoir lus votre article très bien rédigé, j’ai été surpris par cette image réprésentant une relation asymétrique en forme de pyramide. Car la conductivité éléctrique se fait par deux éléctrons de deux atomes qui se touchent et produisent un photon, les molécules vont dans tout les sens et ne modifient en aucun cas ou presque la force élétromagnétique d’une particule selon le principe d’exclusion de Pauli.
    Sébastien.

    • Francois Loth dit :

      Merci pour votre précision, mais ce que veut simplement montrer cette image c’est que les systèmes dans la nature se développent à partir des systèmes physiques fondamentaux.Elle ne prétend pas illustrer ni nous informer sur la conductivité électrique et le comportement des atomes

  16. Alain dit :

    Bonjour !

    Le « modèle en couche » est très utilisé en informatique et exceptés bien sûr les termes et les approches théoriques, il y a des parallèles avec le modèle hiérarchisé que vous évoquez.

    Ce blog, que je conseille, parle de ce modèle http://www.volle.com/opinion/couches.htm

    Il y a deux règles / loi à ce modèle :

    1/ l’utilisateur n’a à se soucier que du service rendu par la couche dont il se sert

    2/ l’optimisation de l’utilisation des ressources se fait couche par couche, non en considérant le processus d’ensemble.

    A propos de 1/, vous écrivez :

    « Ainsi, les propriétés que les entités du niveau supérieur possèdent sont totalement fixées par les propriétés du niveau inférieur et les relations caractérisant leurs parties. »

    Dans le modèle en couche, une couche N ignore de quoi est fait le niveau inférieur, les 2 couches communiquent via des appels convenus (appelés interface), ce que vous nommez relation.

    Et c’est là que ça diffère : certes les propriétés d’une couche sont dépendantes des couches inférieures mais que dans la mesure où si celles-ci ne suit pas les conventions de l’interface. Mais l’activité propre à une couche est indépendante des couches inférieures. C’est pourquoi d’ailleurs on peut se permettre le 2/.

    Je m’accroche car j’essaie de comprendre les positions philosophiques sur la conscience.

  17. Francois Loth dit :

    Merci pour ce commentaire et pour ce lien qui est vraiment très intéressant. Il faut cependant bien distinguer entre niveaux de description et niveaux d’êtres. Le niveau de description ne nous engage pas aux niveaux de réalités. Ce qui fait question c’est l’autonomie des niveaux les uns par rapport aux autres. Chaque science spéciale veut justifier les propriétés qu’elle postule en cherchant à montrer qu’elles possèdent un pouvoir causal qui est distinct de la propriété sous-jacente et ainsi irréductible. Le pouvoir causal des propriétés supérieures est hérité des pouvoirs causaux des propriétés inférieures.

    (Lorsqu’une machine effectue un calcul, le seul lien causal est celui des évènements électroniques sous-jacents. Autrement dit, 5+3 ne cause pas 8).

    Le problème de la conscience, tel que le défend David Chalmers (post n° 116, ici) dans son livre est de considérer que la conscience forme un espace non réductible et que ce que nous expliquons physiquement ne peut rendre compte des phénomènes de conscience. C’est comme si une couche fonctionnait d’une manière telle qu’elle échappait au matérialisme. On peut trouver cela très discutable.

  18. Alain dit :

    Bonjour François

    Je n’ai pas les bases, je circule un peu hors des chemins … A propos de promenade, votre blog est très agréable à parcourir, même en comprenant plus ou moins ! Et même des concepts très difficiles n’y paraissent que simplement difficiles !

    Bon, sinon, je ne peux répondre dans un cadre philosophique stricto sensu alors je fais de la réflexion centrée sur ce que je sais et surtout suppose🙂

    « chaque science spéciale veut justifier les propriétés qu’elle postule en cherchant à montrer qu’elles possèdent un pouvoir causal qui est distinct de la propriété sous-jacente et ainsi irréductible »
    Un jeu de l’esprit en somme ? J’ai du mal là. Je n’ai pas l’impression d’en rester à ça, avec ces concepts nous obtenons quotidiennement des choses biens réelles.

    « […] que la conscience forme un espace non réductible et que ce que nous expliquons physiquement ne peut rendre compte des phénomènes de conscience. C’est comme si une couche fonctionnait d’une manière telle qu’elle échappait au matérialisme. »
    Ben là on postule effectivement l’existence d’une couche mystérieuse, qu’on dote de propriétés. Sa seule contrainte d’existence est d’être cohérentes avec le reste dans le système explicatif. Un peu comme les religions ça fait penser à de l’autoréférence.

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