Les zombies philosophiques

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29 Responses to Les zombies philosophiques

  1. patrice weisz dit :

    Est-ce que les zombies satisfont le test de Turing ? Turing a imaginé un test en aveugle permettant de communiquer avec une telle entité (à l’origine une machine de Turing évoluée, c’est à dire un ordinateur donnant l’illusion de penser). Les fonctionnalistes estiment effectivement qu’il est possible de se retrouver en face d’un tel interlocuteur dont les réponses sont indiscernables de celles d’un véritable humain.
    Cette expérience de pensée qui articule bon nombre de recherches en intelligence artificielle, pour ma part me laisse sceptique quant aux réponses apportées sur un questionnement concernant la conscience.
    Comment un zombi pourrait donner l’illusion, en répondant sur la perception intérieure de sa conscience, d’en avoir une ? A mon avis en parlant de ce qu’il ne connait pas il se trahit nécessairement à travers le manque de pertinence de ses réponses et donc échoue au test. Du coup, sur le plan comportemental il en devient extérieurement différent de l’être humain. Et donc, en conséquence, ne répond plus à sa définition de départ : soit il n’existe pas, soit il pense aussi !
    Pour ma part, j’interprète le point de vue matérialiste consistant à dire que :
    « la conscience naît de la complexité des systèmes » en soutenant qu’un être physiquement identique à un être pensant pense aussi nécessairement.
    Cela n’a alors pas de sens d’imaginer un système de matière douée d’esprit et un système de matière aux configurations identiques qui en serait désincarné.
    L’esprit est indissociable de la matière, et la conscience est une propriété émergente de sa complexité.
    Les théories cosmologiques matérialistes les plus modernes ne peuvent s’affranchir du principe anthropique pour justifier rétroactivement la singulière particularité des lois de la physique aboutissant à l’homme pensant.
    En d’autres termes, même sans évoquer aucun Dieu créateur, l’avènement de la conscience est inscrit dans la nécessité des lois physiques simplement par le fait que nous soyons là. Si on change ne serait-ce qu’une petite décimale aux paramètres apparemment contigents de l’univers, alors il serait autre et nous ne serions pas là pour en parler.
    L’apparente auto-organisation de la matière évolue ainsi de concert, imbriquée avec l’évolution de la conscience, qui de primitive en devient élaborée.
    La conscience n’est pas un fait miraculeux venant incarner curieusement certaines configurations matérielles particulières (le cerveau humain) en en laissant d’autres de côté, mais est intimement lié à un ordre de complexité que l’on peut caractériser par une multitude d’entités matérielles communiquant fortement entre elles.
    Ceci indépendamment de leur nature (neurones ou condensateurs, etc.).
    L’univers étant un système de poupées russes de niveaux de complexité imbriqués, le point de vue matérialiste laisse ainsi, peut-être involontairement, la place à d’autres types de conscience à des niveaux différents, comme le suggère Joël de Rosnay dans « le macrocosme » ou J. Lovelock dans son hypothèse Gaïa ou encore les dernières pseudo théories sur les champs morphogénétiques évoquant une conscience d’espèce.
    Ce point de vue moderne concilie beaucoup de choses, tout en redonnant un nouveau souffle au dualisme cartésien, car la conscience ne peut plus être ignorée tout en n’étant pas réductible à la matière.

  2. Kip dit :

    Je ne suis pas d’accord. En poussant jusqu’au bout l’expérience de pensée consistant à accepter la possibilité de l’existence d’un zombi, celui-ci se comporterait exactement comme nous, et pourrait donc passer avec succès le test de Turing, et nous décrire parfaitement l’effet que cela fait de voir du rouge. En effet, pour le fonctionnalisme, le fait de parler de l’état interne « effet de voir du rouge » est un état causal, fonctionnel (on pourrait voir la possibilité de parler du qualia rouge comme une fonction sociale), qu’il pourrait évoquer sans avoir le qualia associé. Le zombi serait au niveau linguistique identique à nous, il pourrait donc nous parler de couleurs, même privé de qualia.

  3. Bonjour,

    Si un être vivant était capable d’éprouver une douleur sans état de conscience, alors il pourrait ne pas se représenter cette douleur. Mais le problème est encore de concilier une image physique du monde avec des états mentaux spécifiques. Descartes défend une conception mécaniste de la vie tout en maintenant un dualisme corps/esprit.

    Je me pose une question: pourquoi la contingence des lois de la nature implique-t-elle la possibilité de zombis ? S’il n’existe pas de dessein divin, faut-il récuser l’hypothèse de la conscience ? Qu’en pensez-vous ? Merci.

  4. LEMOINE dit :

    Cela a peut-être un sens de « construire un système qui serait équivalent, d’un point de vue fonctionnel, à une créature consciente » si l’on pense à une forme élémentaire de conscience. Il pourrait s’agir par exemple d’un système reproduisant sans faute le comportement d’un rat dans un labyrinthe.

    Mais passer de cette imagination à l’homme ç’est aussi sérieux que de soutenir que puisqu’on peut boire une gorgée d’eau de la mer, on peut aussi bien « logiquement » la boire toute entière !

    Autant dire qu’il suffit qu’une affirmation ne soit pas complètement en contradiction avec un ensemble de propositions ad hoc, pour qu’on soit autorisé à dire qu’elle est « logique »

  5. Francois Loth dit :

    Réponse à Laurence.

    La possibilité des zombis se produit sur un ensemble de thèses au sujet des propriétés, des pouvoirs causaux et des lois de nature. Les propriétés confèrent des pouvoirs causaux aux entités qui les possèdent. Si ces pouvoirs causaux sont contingents, c’est-à-dire, si on considère que ces pouvoirs causaux pourraient avoir été différents, ou pour le dire autrement, si des propriétés identiques pouvaient posséder des pouvoirs causaux ou des dispositions différentes, dans d’autres mondes possibles, alors on peut permettre que l’arrangement des choses pourrait avoir été différent et qu’en l’occurrence, on puisse concevoir des êtres qui n’auraient pas de qualia, tels les zombis. A l’opposé, si l’on considère que les potentialités causales possédées par une propriété à un moment quelconque dans le monde actuel, sont essentielles à cette propriété pour toujours et dans tous les mondes possibles, alors la possibilité des zombis peut être rejetée.

    Pour Chalmers, ce sont nos lois de nature qui garantissent que toute créature nous ressemblant dans notre organisation et notre composition matérielle doit nous ressembler quant à nos expériences de conscience. Seulement pour Chalmers, il n’existe pas de nécessité profonde dans la connexion entre les qualités des expériences de la conscience et les propriétés des systèmes matériels. Il pourrait donc exister pour Chalmers, des êtres, dans un monde ayant d’autres lois de nature que les nôtres, qui ne posséderaient pas de qualia.

    L’appel à Dieu dans le billet n’est pas faite pour expliquer la conscience de façon théologique, mais est seulement une façon de poser la question de l’existence ou non de lois liant la conscience aux événements physiques. Il s’agit de se demander si la conscience est reliée de façon contingente aux états physiques.

  6. Francois Loth dit :

    Réponse à Patrice Weisz.

    Si vous voulez dire que les qualités des expériences de consciences sont des qualités des cerveaux j’acquiesce entièrement. Néanmoins n’est ce pas une affirmation qui ressemble à un acte de foi aveugle ? On peut penser, par exemple, que l’aspect liquide pourrait résulter d’un certain arrangement de particules, mais en ce qui concerne la conscience, cela peut-il travailler de la même façon ? Ne persisterait-il pas une sorte de mystère ? Ne nous manquerait il pas une explication ? Du point de vue physicaliste, il serait bien surprenant que la conscience ne puisse pas recevoir une explication par décomposition – même si actuellement nous sommes comme des ingénieurs devant un appareil déposé par des extra terrestres et dont on cherche à comprendre le fonctionnement.

    Pourquoi la conscience échapperait-elle à une explication physique ? Encore une fois, l’appel au dualisme cartésien n’ajoute –t-il pas du mystère ontologique là où nous devons peut-être seulement admettre que nous n’avons pas découvert toutes les propriétés du cerveau ?

    Réponse à Mr Lemoine.

    La plus simple version de l’argument de la concevabilité (initié par S. Kripke 1972) des zombis se pose ainsi:

    1) Les zombis sont concevables.
    2) Tout ce qui est concevable est possible.
    3) Par conséquent les zombis sont concevables.

    Nb : la philosophie s’occupe effectivement du concevable et du possible. La possibilité des zombis n’est pas vraiment une question empirique. D’une manière générale, on s’accorde pour penser que les zombis n’existent pas. On peut se demander s’il est possible que les cochons puissent voler ? Etant donné les lois de nature, on répond non. Cependant, si l’on admet que les lois de nature sont contingentes, alors nous pouvons permettre qu’un monde pourrait avoir été tel que les cochons volent. (Exemple de John Heil – philosophy of Mind 2004)

  7. LEMOINE dit :

    Avec votre exemple des cochons qui volent vous confirmez ce que je dis : tout est possible (ou concevable) dans un cadre ad hoc.

    Si donc le fonctionnalisme est un cadre permettant la supposition manifestement délirante des zombis, cela ne prouve rien sinon qu’il est un système aussi inconsistant que le monde conçu pour permettre l’existence de cochons volants. Autrement dit cet exemple prouve non pas que l’esprit est quelque chose « au dessus et à côté » du monde physique mais que c’est le fonctionnalisme qui est hors du réel (ce serait trop de dire qu’il est au dessus ou à côté). Qu’il permette des possibilités grotesques le réfute, c’est tout.

    Cela ne mérite même pas d’être discuté mais cela donne la fâcheuse impression qu’il y a dans le monde anglo-saxon des gens qui occupent abusivement des chaires de philosophie, que la philosophie y est tombée bien bas et qu’il faut défendre tant qu’il en est temps l’université française.

  8. LEMOINE dit :

    Ce que j’ai écrit est un peu trop agressif. Disons plutôt que le fonctionnalisme paraît vouloir donner un cadre théorique à la psychiatrie régressive nord-américaine qui renvoie effectivement à des notions de fonctionnalité normative des personnes et étudie un niveau de conscience apparent dans lequel a disparu toute notion d’inconscient (voir le DSM et ses bases de classification).

  9. Francois Loth dit :

    La philosophie analytique n’est pas une philosophie anglo-saxonne, mais une manière de philosopher basée sur les arguments. Sans entrer dans un débat qui parfois fait rage, je veux simplement dire que la philosophie analytique, à mon sens, n’a pas de patrie.

    Il est vrai que le fonctionnalisme considère que la pensée, pour le dire grossièrement est un traitement d’information. Les ordinateurs en manipulant des symboles fixés par des règles font également ce travail. Il existe aussi des critiques du fonctionnalisme à l’intérieur du développement fonctionnaliste. Par exemple, alors qu’il fut le promoteur du fonctionnalisme, Hilary Putnam a reconnu que ni l’ordinateur ni le cerveau ne peuvent accéder au sens.

    Que des résultats de la recherche en philosophie puissent être utilisés dans certains secteurs comme la psychiatrie, est une chose qui peut être discutée, mais cela n’est pas un argument contre le fonctionnalisme. Qu’une certaine psychiatrie américaine abandonne la notion d’inconscient freudien est aussi une question qui ne concerne pas directement la philosophie de l’esprit. Je suis désolé de repousser le continuellement le débat, mais ce qui m’intéresse c’est d’ouvrir au débat philosophique actuel tel qu’il se pratique en philosophie contemporaine de l’esprit. J’entends néanmoins votre irritation qui point au fil des billets. Personnellement, l’approche analytique de l’esprit, plutôt que de m’exaspérer, m’apparaît au contraire comme un exemple de clarté et d’honnêteté intellectuelle (le second Putnam par exemple qui critique ses thèses antérieures) – là je sors du débat.

    Ci-joint un lien. On y critique le fonctionnalisme :
    http://www.revue-texto.net/Inedits/Rastier/Rastier_Fonctionnalisme.html

  10. patrice weisz dit :

    Il me semble que l’argument majeur consistant à montrer que la conscience échappe nécessairement à l’explication physicaliste est épistémologique : il tient dans la limite même du champ d’investigation de la science qui se limite par construction aux phénomènes observables (partageables) par d’autres sujets que soi (critère d’inter-subjectivité).
    Une théorie scientifique (un modèle explicatif ) doit être « falsifiable » (selon Karl Popper), i.e. faire l’objet d’expériences ou d’observations devant une communauté permettant de la valider ou de l’invalider.
    La conscience étant un phénomène observable qu’intérieurement, elle ne peut être l’objet d’une quelconque explication scientifique fondée.
    Les fonctionnalistes étant les extrémistes de la position scientifique matérialiste diront : si la conscience ne peut pas s’observer scientifiquement, c’est donc qu’elle n’a aucune réalité ontologique extérieure et n’est qu’une façon de parler des propriétés de la matière complexe. Il en va de même logiquement pour eux concernant Dieu et les mondes où les cochons volent. Soit ils sont observables, soit ils n’existent pas. C’est un point de vue, un choix philosophique, qui ne vaut pas plus qu’un autre car il n’est étayé par aucun argument sérieux si ce n’est la suprématie actuelle du discours scientifique réductionniste qui en oublie ses limites.
    Les arguments dualistes ne peuvent être contrecarrés par la science et n’entrent pas en contradiction avec celle-ci. La majorité n’a pas forcément raison…
    Pour prendre un exemple significatif :
    Dieu du point de vue du scientifique réductionniste n’existe pas car non observable : il n’est aussi par définition pas fait de la substance matière. Il n’entre donc dans aucune vision matérialiste et moniste du monde.
    Peut-on pour autant affirmer sans ressentir aucune gêne intellectuelle que la moitié de la planète se trompe en se basant uniquement sur la science ?
    Il en va de même de l’esprit : il échappe nécessairement à l’explication scientifique, non pas à cause de la grande complexité du cerveau, mais simplement parcequ’il se situe en dehors du cadre précis de l’expérimentation scientifique, n’étant pas un phénomène « extérieur » au sujet.
    Le dualisme serait donc une absurdité simplement parcequ’il ne s’observe pas au microscope ?

    Ce que j’ai voulu dire aussi, c’est que le seul point de vue compatible avec la vision matérialiste est celui qui relie l’apparition de la conscience à un certain degré d’organisation complexe de la matière. Il est sous-entendu dans le fonctionnalisme ; ce qui n’en fait plus une spécificité humaine.
    Je partage ce point de vue.
    Pour comprendre le monde il me parait important de lâcher tout point de vue anthropocentrique, car celui-ci paraît aujourd’hui bien trop vaste pour continuer à faire de l’homme l’animal de toutes les singularités.

  11. pillipwipwit dit :

    « Ce que j’ai écrit est un peu trop agressif. Disons plutôt que le fonctionnalisme paraît vouloir donner un cadre théorique à la psychiatrie régressive nord-américaine qui renvoie effectivement à des notions de fonctionnalité normative des personnes et étudie un niveau de conscience apparent dans lequel a disparu toute notion d’inconscient (voir le DSM et ses bases de classification). »

    Ca c’est du grand n’importe quoi. En quoi les thérapies cognitives sont régressives ? Mieux, en quoi la thérapie comportementale dialectique est-elle régressive ?
    Et si vous vous défilez, c’est probablement que vous ne savez pas de quoi vous parlez, et c’est dangereux sur des sujets aussi importants.
    Il y a un inconscient en thérapie cognitive, mais ce n’est pas l’inconscient freudien.
    Il y a un inconscient dans les psychopathologies fondées sur les théories de l’information, mais ce n’est pas l’inconscient freudien.
    C’est probablement ce qui vous gêne.

    Si les thérapies « nord-américaines » sont régressives, pourquoi sont-elle recommandées par les associations de patients (Aapel, Médiagora) ?

    Ensuite, les progrès des psychothérapies américaines précèdent à mon avis l’invention du fonctionnalisme (les premiers travaux de Beck ou Ellis datent des années 1970).

    Si vous aviez connu le marasme des psys en France, qui ne prétendent pas soigner mais seulement vous enlever votre argent, vous vous garderiez de ce genre de commentaires.

  12. herve dit :

    Patrice :
    La conscience étant un phénomène observable qu’intérieurement, elle ne peut être l’objet d’une quelconque explication scientifique fondée.

    Hervé :
    En assertant cela, vous ne pouvez éradiquer la possibilité de l’inexistence des autres consciences : je sais que que je suis conscient, mais je ne peux accéder à la conscience des autres. Vous confirmez donc l’hypothèse des zombis.

    Or nos pratiques les plus quotidiennes montrent notre croyance *implicite* que les autres sont conscients. Nous *faisons* la différence entre l’état de somnanbulisme et l’état d’éveil, entre le coma et sa sortie, etc.
    Nos interactions les plus communes avec les autres récusent l’idée que la conscience n’est observable que de l’intérieur. C’est tout le problème de nombreuses philosophies de l’esprit que de rompre avec nos usages les plus quotidiens, de concevoir la conscience comme une roue qui tourne à vide, sans rien entraîner.

    • Julien dit :

      Herve, je pense que la question qu’il faut se poser n’est pas si les autres ont une conscience mais plutôt si les autres n’ont on ^pas , pourquoi devrai je en avoir une ? Peut être serrai je dans l’illusion d’avoir une conscience ?( Personnellement je suis panpsychiste et je pense que la conscience existe en toute chose), si vous voudriez bien répondre à ma question je ferrai la démonstration de la conscience d’autrui.

  13. Francois Loth dit :

    Réponse à Patrice.

    La seule prise en compte du caractère observable des comportements pour rendre compte de l’esprit est justement une critique qui est à apporter au béhaviorisme et non au fonctionnalisme. En effet, le béhaviorisme essaye de donner un compte-rendu du mental en termes de comportements « observés ». Cependant, le terme « observé » est un terme mental, un de ces termes que les béhavioristes doivent rendre en termes comportementaux. Il y a là, une circularité évidente.

    Le béhavioriste pourra néanmoins répondre que le fait qu’un comportement soit « observé » ne fait pas parti de l’analyse du concept d’esprit. Cependant, le béhaviorisme laisse de côté un certain nombre d’événements non observables comme former une intention, ressentir une émotion, avoir une perception ou une sensation visuelle. Le fonctionnalisme est justement une réponse au béhaviorisme dans la mesure où il introduit la notion d’états internes. En ne prenant pas en compte les qualia, qui forment une catégorie particulière d’états internes, il subit alors la critique des expériences des qualia inversés ou des qualia absents (zombis). Ce qu’affirme cependant le fonctionnalisme, plutôt que la seule prise en compte du strict caractère observable, c’est la place dans le réseau causal. Et poser la question de l’existence d’une entité sans pouvoir causal demeure une bonne question.

    Peut-être, est-ce en effet, les caractéristiques mêmes de l’enquête scientifique qui forment un obstacle à une prise en compte plus générale de la notion d’esprit. Quand un neuroscientifique observe votre cerveau alors que vous observez un objet rouge, par exemple, le neuroscientifique non seulement ne perçoit aucune trace de rouge dans votre cerveau, mais lui-même subit une certaine expérience avec certaines qualités intrinsèques. L’enjeu de la métaphysique et de l’ontologie en particulier consiste à fournir une conception globale de ce qu’est, en l’occurrence, l’esprit, qualités des expériences de consciences, inclues.

  14. bonjour François,

    Je partage cette conception à prpos de la métaphysique comme cadre général à nos investigations. Mais je me pose une autre question (même elle est très générale): pensez-vous que les travaux en phénoménologie peuvent apporter un surplus de sens à l’analyse des états mentaux (à la première personne) ?

  15. Francois Loth dit :

    La philosophie de l’esprit et la phénoménologie sont à la fois des disciplines différentes et ont une histoire différente. La phénoménologie est l’étude des expériences de conscience comme vous le dites, à la première personne, alors que la philosophie de l’esprit est l’étude de l’esprit -les états mentaux comme les croyances, la perception, l’action, etc. – et de façon spécifique à l’intérieur du problème corps-esprit.

    Les deux traditions souvent s’opposent à l’intérieur du débat philosophie analytique/philosophie continentale.

    Dans l’histoire de la philosophie analytique de l’esprit, la phénoménologie est proprement ignorée. La phénoménologie est souvent associée à la psychologie de l’introspection et de ce fait, séparée de la philosophie de l’esprit.

    La philosophie contemporaine de l’esprit émerge du rejet de cette psychologie de l’introspection et insiste sur l’étude de l’esprit via les méthodes des sciences naturelles et essaye de faire un compte-rendu de l’esprit, en adéquation avec une ontologie matérialiste.

    Lorsqu’en philosophie contemporaine de l’esprit on utilise le terme de « phénoménologie » cela recouvre simplement le caractère phénoménal ou qualitatif d’une expérience d’un certain genre, comme les qualia.

    C’est une vaste question. L’intentionnalité et la conscience sont des problèmes centraux de la phénoménologie. Peut-être que la différence est le lien particulier que la philosophie de l’esprit entretient avec les sciences naturelles. Pour la philosophie de l’esprit, il s’agit de trouver une place pour l’esprit dans la nature. Husserl semble-t-il – je ne suis pas spécialiste – cherche à rendre compte de l’intentionnalité et de la conscience au delà des sciences naturelles. La phénoménologie n’accorde pas une grande importance aux activités du cerveau, par exemple. Néanmoins, la phénoménologie peut sans soute apporter un surplus de sens à l’analyse des états mentaux, à partir du moment où elle ne vient pas s’opposer à la science. Le problème le plus important, à mon avis, survient lorsque la philosophie vient se poser en alternative à la science. A vrai dire, je ne saurai dire si la phénoménologie adopte cette véritablement cette posture. Je pense que la phénoménologie adopte une posture de neutralité qui confine peut-être à l’indiférence. (Là je m’avance, je ne devrais sans doute pas). Pour conclure, il faut surtout bien comprendre que la place de la philosophie de l’esprit n’est pas indépendante des sciences empiriques, mais complémentaire de celles-ci.

  16. sancho dit :

    Intéressante note. Suggestive. Puis-je donner mon avis? Je crois que la différence entre un zombi philosophique et nous-mêmes, êtres conscients, tient à une seule chose. Dans les deux cas, la machine et le système des fonctions est le même. Mais nous avons un grain de sable. Ce grain de sable est le seul élément d’une humanité qui ne soit pas programmable et que notre machine ne peut contenir sous forme d’un logiciel ou d’un calcul de données : c’est le fait d’être nés, d’être apparus au monde. C’est d’autant plus un grain de sable que cela nous amène à entretenir une inquiétude existentielle fondamentale. je crois que ce grain de sable est l’origine de la conscience. Il n’y a pas à supposer une seconde création pour expliquer la conscience.

  17. Patrice weisz dit :

    Je ne crois pas que l’on puisse trouver un homme qui puisse faire l’assertion : « je ne pense pas » sans se rendre compte de l’antilogie triviale qu’il exprime, c’est-à-dire que par la même il exprime aussi nécessairement une pensée formulée par sa propre conscience.
    Donc je ne vois pas où il reste la place dans notre monde pour des cerveaux humains sans conscience, bien qu’effectivement je ne puisse accéder à une autre que la mienne.
    Cette possibilité me semble éradiquée ici par ce raisonnement. Du coup cela établit aussi que tous les hommes ont une conscience.
    Mais le phénomène intérieur bien qu’ainsi reconnu par tous est pour chaque individu une instance différente : il n’est donc pas scientifique car chaque instance particulière est non partageable.

    A contrario, le phénomène extérieur se partage à plusieurs il est donc scientifique et mesurable ; par exemple le fait que la planète Mars renvoie une lumière rouge.

    Or le phénomène scientifique est lui aussi perçu en chaque individu comme une instance différente (dépendante de la nature des qualias individuels, par exemple de la façon de percevoir ou pas du rouge). Ce qui fait qu’il perd sa notion d’objectivité : le rouge n’existe pas en soi mais à travers la diversité des perceptions de chaque observateur interprétant néanmoins la même longueur d’onde de lumière mesurable.

    La science peut mesurer la lumière rouge mais ne peut mesurer la conscience qui n’a pas d’étendue et donc lui échappe, ce qui la fait sortir de la définition du phénomène scientifique.
    En conséquence aucune théorie scientifique sérieuse ne peut prétendre expliquer la conscience, sauf à nier son ontologie, ce que fait le fonctionnalisme qui nous transforme en machines désincarnées de toute intentionnalité.
    La science ne sachant appréhender que la matière, postule qu’il n’y a qu’elle.
    Pour ma part j’y vois là une limite à notre compréhension possible du monde que la métaphysique peut franchir tout en préservant l’acquis scientifique.

  18. herve dit :

    Patrice :
    Je ne crois pas que l’on puisse trouver un homme qui puisse faire l’assertion : “je ne pense pas” sans se rendre compte de l’antilogie triviale qu’il exprime, c’est-à-dire que par la même il exprime aussi nécessairement une pensée formulée par sa propre conscience.
    Donc je ne vois pas où il reste la place dans notre monde pour des cerveaux humains sans conscience, bien qu’effectivement je ne puisse accéder à une autre que la mienne.

    Hervé :
    Je ne comprends pas comment vous pouvez asserter à la fois que la conscience est un phénomène qui n’est observable *qu’* intérieurement ET qu’il n’y a pas de place dans notre monde pour des cerveaux humains sans conscience.
    Comment *savez*-vous que les autres humains ont une conscience, comment éliminez-vous la possibilité que tous sauf vous ne soient que des zombis ?

    Je serai heureux de poursuivre ultérieurement cette conversation mais je m’absente pour une semaine.

    Salutations d’un possible zombi…

    • Julien dit :

      Voyons Hervé vous savez très bien que vous n’êtes pas un zombis, et le fait que vous écrivez d’un possible zombi ( montre bien que vous n’êtes pas un), car un zombi ne ferrai pas la différence entre lui et un autre zombi.

  19. loic dit :

    le zombi philosophique est ce que l’antimatière en physique serait si on réussisait à en démontrer l’existence ..sa présence dans l’univers répond à un besoin d’équilibre dans l’état actuel de notre apporoche cosmologique..

  20. Er le pamphylien dit :

    Si le p-zombi est matière sans état de conscience, comment nomme-t-on l’inverse, un état de conscience sans matière (sans corps). L’hypothèse existe-t-elle ?

  21. Francois Loth dit :

    L’hypothèse d’un état de conscience sans matière est l’hypothèse du dualisme cartésien. La substance pensante ne possède pas l’attribut de l’extension. L’hypothèse de Descartes a le mérite de rendre compte de façon robuste du dualisme inhérente à la notion d’agent. Cependant, le problème de l’interaction entre les deux substances demeure et apparaît incompatible avec un compte-rendu de la causalité mentale dans le monde physique.

  22. Brian Smith dit :

    Comme Dennet à dit : l’argument du p-Zombie pour l’âme est tellement mauvais, c’est même pas faux!

  23. Er le pamphylien dit :

    Pourquoi, alors qu’il semble pour ainsi dire tout à fait naturel de parler du p-zombie chez les Américains, n’en parle-t-on pas du tout en France ? Pourquoi cette hypothèse est-elle considérée sinon comme absurde (en tant qu’hypothèse même) au moins comme farfelue ou tabou au sein l’université française ?

  24. Je profite de la remontée de ce fil (très intéressant, comme la plupart ici) pour dire que je n’ai jamais bien compris la portée de l’argument du zombi. Tel que je le perçois, il revient à suggérer une réalisation multiple de comportement : un zombi (ou aussi bien un robot) pourrait faire comme si il avait mal à la perfection, mais l’état mental de douleur lui serait inconnu. Mais le fonctionnalisme se distingue du béhaviorisme parce qu’il admet cette réalisation multiple, non ?

    Si notre zombi a exactement les mêmes propriétés comportementales, verbales et neurales qu’un humain, en quoi n’est-il pas… un humain tout simplement ? C’est-à-dire : en quoi la proposition « mais il ne connaît pas les qualia » a-t-elle le moindre sens, si mon zombi se tord de douleur, me dit qu’il a mal et que je vois effectivement des réactions viscérales neurales comparables aux miennes?

  25. Francois Loth dit :

    L’arrivée des zombis en philosophie de l’esprit permet de faire émerger un grand nombre de questions quant à la thèse standard du fonctionnalisme à propos de l’esprit. Je ne sais pas si cette hypothèse est considérée comme farfelue ou tabou au sein de l’université française mais ce qui doit compter c’est qu’il faut la considérer pour ce qu’elle est, à savoir un expérience de pensée dont les retombées philosophiques ne sont pas négligeables.

    Ce qui compte dans l’hypothèse des zombis est l’engagement ou non quant à leur possibilité. Penser la possibilité des zombis revient à soutenir un certain nombre de thèses ontologiques concernant les propriétés, les pouvoirs et les lois de nature. L’arrivée des zombis nous conduit bien au-delà du débat fonctionnalisme et conscience.

    Un nouveau billet sur les zombis philosophiques et les conséquences ontologiques que leur possibilité produisent est en préparation. En attendant, on peut lire l’article de la Stanford Encyclopedia sur les zombis – article écrit par Robert Kirk. http://plato.stanford.edu/entries/zombies/

  26. Ce qui m’ennuie, c’est qu’il y a énormément de choses « métaphysiquement concevables », par exemple qu’une volonté a guidé la fabrication des premières entités réplicatives dans la soupe primitive, voici 3,5 milliards d’années.

    Je ne perçois pas la fécondité de ce genre de conjecture échappant à l’observation et la vérification. Si l’on se libère des lois de la physique telles que nous les connaissons, la fiction nous permet d’imaginer toutes sortes de mondes possibles (la littérature, le cinéma, la religion sont pleins de telles créations imaginaires), y compris un monde de zombis. Mais ce monde de zombi n’est pas tellement différent d’un monde de fées, de trolls, d’esprits maléfiques, de géants endormis et de tout ce que les superstitions humaines ont conçu.

    Quelle est la valeur de tels mondes fictifs pour juger épistémologiquement ou ontologiquement ou logiquement notre connaissance rationnelle du monde réel ? A mon sens, admettre qu’un zombi est possible ou poser qu’il est impossible, c’est exprimer un préjugé (une croyance, une intuition) au départ. Et comme le suggèrent Loar cité en conclusion du lien, les discussions ultérieures ressemblent à des rationalisations de cette intuition initiale.

    Mais votre prochain texte permettra de clarifier cela.

  27. Jean Christine dit :

    A lecture de tout ça je ne peux que reprendre les mots de lemoigne en changeant les derniers.
    Il n’ont rien d’agressif. (à moins que tombant dans un fossé vous trouviez en le fossé un agresseur; tout est possible en métaphysique idiote)

    # LEMOINE dit :
    14 avril 2007 à 10:23 | Répondre

    Avec votre exemple des cochons qui volent vous confirmez ce que je dis : tout est possible (ou concevable) dans un cadre ad hoc.

    Si donc le fonctionnalisme est un cadre permettant la supposition manifestement délirante des zombis, cela ne prouve rien sinon qu’il est un système aussi inconsistant que le monde conçu pour permettre l’existence de cochons volants. Autrement dit cet exemple prouve non pas que l’esprit est quelque chose « au dessus et à côté » du monde physique mais que c’est le fonctionnalisme qui est hors du réel (ce serait trop de dire qu’il est au dessus ou à côté). Qu’il permette des possibilités grotesques le réfute, c’est tout.

    Cela ne mérite même pas d’être discuté mais cela donne la fâcheuse impression qu’il y a dans le monde des gens qui occupent abusivement de philosophie (qui n’est jamais que la philosophie tout court; quand elle est de quelque chose, c’est une idiotie.)

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