David Lewis : douleur du fou et douleur du martien

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15 commentaires pour David Lewis : douleur du fou et douleur du martien

  1. herve dit :

    François
    Le premier cas est celui d’un fou dont l’exercice modéré alors qu’il a l’estomac vide occasionne, chez lui, une douleur si intense, que cela le pousse à se concentrer sur des problèmes mathématiques. Plus rien alors ne compte pour cet homme au comportement extravagant que cette concentration causée par cette douleur. Le plus inouï est que, alors que lorsque nous éprouvons une douleur nous n’avons de cesse que celle-ci prenne fin au plus vite, notre homme ne manifeste aucun signe d’y mettre un terme. Manifestement, chez lui, le rôle causal de la douleur est différent de celui que l’on conçoit habituellement pour les êtres humains.

    herve
    S’il n’a pas d’expressions de douleur, ne crie pas, ne se tord pas etc., comment savons-nous qu’il souffre ? Il l’a dit ?
    Ou est-ce un cas purement fictif inventé par Lewis comme cas d’école à oppposer au fonctionalisme ?

  2. loic dit :

    la douleur n’est décrite que comme une conséquence elle n’est jamais « causale », ce focaliser sur ce problème (voire cet artefact), n’est ce pas s’écarter de la relation corps esprit
    de quelle nature est la relation corps esprit ? c’est la question; en étudier ses conséquences dans des cadres différents et supposés n’est ce pas se perdre dans la sombre forêt des extrapolations?
    pourquoi ne pas utiliser le plus souvent possible comme postulat notre propre expérience, a quoi bon s’intéresser à des martiens munis de valves, de fous se nourissant de mathématiques ou de poules affamées, la philosophie est une création des hommes (de leur esprit) ..

  3. Francois Loth dit :

    Réponse à Hervé.

    Lewis comme tous les philosophes aimerait bien définir la douleur a priori, c’est-à-dire sans le recours de l’expérience ou de l’observation empirique. Cela semble difficile. Pour analyser le concept de douleur, il cherche à concevoir le point limite de la douleur. Le possible et le concevable sont des notions qui sont différentes de la notion de fiction. Il pense alors qu’un fou, étant dans un état jouant le rôle causal de la douleur pour l’espèce humaine, c’est-à-dire un être humain dont les fibres-C seraient activées, serait, même si ces stimuli et ces sorties comportementales n’étaient pas celles de son espèce, dans un état de douleur. En acceptant la douleur du fou, on ruine le béhaviorisme et une certaine forme de fonctionnalisme. La douleur peut-elle se manifesté autrement que par les manifestations normales. Le fou de Lewis est seulement dans l’état qui joue le rôle causal de la douleur, mais lui-même ne semble éprouver, d’un point de vue béhavioriste, aucune douleur.

    Réponse à Loïc.

    La question que cherche à résoudre Lewis, en matérialiste qu’il est, est celle de la définition d’un concept mental, à savoir la douleur. La douleur est ici à prendre comme un cas typique d’état mental. Il cherche alors à spécifier la nature de la douleur. La douleur est parfois associée à un état physique (neurophysiologique) et à des comportements. Ce que montre l’histoire de Lewis, c’est que ces deux critères s’ils permettent de définir la douleur, ils le font de manière contingente. Par contre, le type d’état occupant le rôle causal entre les stimuli et les réponses est nécessairement la douleur.

    La convocation du fou ou du martien répond à des fins philosophiques d’éclaircissement du concept de douleur. Elle ne nous éloigne que passagèrement de nos problèmes philosophiques terrestres. Ce genre d’histoire fonctionne comme des situations concevables et on essaye d’en retirer des conclusions métaphysiques.

    La douleur comme cause ouvre le problème de la causation mentale. Si causer quelque chose dans le monde physique est lié à la présence dans l’événement/cause d’une certaine propriété, celle-ci doit être une propriété physique. Si la douleur est une propriété mentale, il faudra expliquer le lien entre elle et la propriété physique responsable causalement de l’effet. La question est n’est pas résolue.

  4. Bonjour,

    Au fond, il s’agit de se demander si le concept de « douleur » peut subsumer tous les cas possibles. Or, à l’évidence il y a un échec du béhaviorisme et du matérialisme (version forte) de l’identité.

    – il n’xiste pas de lois strictes netre un comportement et un état mental « la douleur »: si je vois une personne rire, lorsqu’elle a mal, je peux en effet remettre en cause cette forme de connexion. Mais cela veut tout simplemement dire que dans un autre monde possible, cette douleur a du sens. La seule question que je me pose est de savoir si tous nos comportements ne sont pas appris. Le bébé commence à sourire en observant sa mère (par une grimace).
    – si les constituants physiques ne sont pas les mêmes chez les martiens et les terriens, alors il est surprenant qu’ils produisent les mêmes états mentaux.
    J’aurai tendance à défendre la conception de Davidson (comme d’habitude): nos normes sont des normes d’interprétation. Mais évidemment, il faut pouvoir identifier tous les comportememts. Le langage est-il suffisant ?

    Je trouve très intéressant finalement de s’interroger sur les conduites  » bizarres » ou «  »étranges »:cela signifie que nous admettons un concept minimal de rationalité. Nos disons « cela ne colle pas ».

  5. herve dit :

    Laurence
    il n’xiste pas de lois strictes netre un comportement et un état mental “la douleur”: si je vois une personne rire, lorsqu’elle a mal, je peux en effet remettre en cause cette forme de connexion.

    herve
    Là aussi la question est : comment sait-on que cette personne souffre ?

  6. Hervé,

    Je me suis faite mal comprendre: le béhaviorisme est en échec parce qu’on ne peut postuler une connexion nécessaire entre un état mental – la douleur- et un comportement. Il ne suffit pas de pleurer pour signifier la douleur. Donc, il faut comprendre cet état autremement comme le suggère l’exemple de Lewis.

    Comment sait-on que cette personne souffre ? La douleur « est un état jouant ce rôle » (Armstrong). Donc il faut identifier ce rôle causal. Et là, j’éprouve des difficultés à comprendre cela, à cause de « ma » théorie de l’apprentissage;

  7. LEMOINE dit :

    Comment sait-on qu’une personne souffre ?

    Je vais vous dire moi, puisque vous semblez ne pas le savoir : ELLE COMMUNIQUE

    Vous communiquez ; c’est ce qui vous distingue des machines à café !

    Au berceau vous communiquiez déjà par vos cris auxquels répondait votre maman

  8. herve dit :

    Lemoine
    Je vais vous dire moi, puisque vous semblez ne pas le savoir : ELLE COMMUNIQUE

    herve
    Avec tous mes remerciements pour cette intéressante information

  9. Francois Loth dit :

    Réponse à Hervé et Mr Lemoine.

    La question de Lewis n’est pas celle qui consiste à se demander comment sait-on qu’une personne souffre. Vous avez parfaitement raison, on sait qu’une personne souffre car elle communique. Cependant, sans revenir trop longuement sur la machine à café qui met tant en émoi, la machine communique également sur ses états internes, en réclamant une autre pièce si le prix du café n’est pas atteint. Wittgentein distingue bien cet usage du verbe « savoir » qui s’adresse exclusivement à propos d’autrui. L’autre sait que j’ai mal car il me l’indique. Quant à moi, savoir que j’ai mal est un non sens : j’ai mal.

    L’histoire de Lewis n’est pas une histoire pour ignorants qui se demandent si ils ont mal ou si l’autre a mal. Il s’agit de rendre compte d’un concept. La méthode de Lewis comme dans beaucoup d’expériences de pensées consiste à évaluer le concevable afin d’en retirer des conclusions métaphysiques. Il s’agit d’évaluer les thèses béhavioristes, de l’identité et du fonctionnalisme. Lewis, en tant que matérialiste, trouve une solution mixte entre identité et fonctionnalisme. C’est juste pour cela qu’il parle de la douleur d’un fou et d’un martien.

    La question que l’on peut se poser, c’est si l’expérience de pensée de Lewis, nous aide à dessiner ces conclusions métaphysiques. Une expérience de pensée mal construite peut nous entraîner à faire des conclusions incorrectes. Bref, ne nous trompons pas de cible !

  10. herve dit :

    François
    Une expérience de pensée mal construite peut nous entraîner à faire des conclusions incorrectes.

    herve
    Je suis bien d’accord. C’est pour cela que je demandais : « comment sait-on que le fou souffre dans l’expérience de pensée de Lewis ? ». Si l’on pose comme présupposé dans une expérience de pensée la séparation entre douleur et expression de la douleur, on biaise très largement les conséquences de cette expérience. Or dans la présentation que vous faites de l’expérience de Lewis, on ne sait pas si d’autres comprennent que le fou souffre, on ne sait même pas si lui-même sent qu’il souffre. On peut donc se demander si cette expérience traite bien du concept de douleur, et n’est pas un exemple taillé sur mesure pour défendre pour la thèse que Lewis souhaite défendre.

    Pour revenir sur le type d’expression par lequel nous communiquons nos sensations aux autres, il convient de le distinguer d’une *description*. Juste avant le passage auquel vous vous référez à propos du *savoir* qu’ont les autres de mes sensations, Wittgenstein, dans les « Investigations philosophiques » dit ceci :
    « Un enfant s’est blessé, il crie : alors les adultes lui parlent et lui apprennent des exclamations et plus tard des phrases. Ils apprennent à l’enfant une nouvelle manière de se comporter dans la douleur.
    « Ainsi vous dites que le mot « douleur » signifie réellement crier ? » – Au contraire : l’expression verbale de la douleur remplace le cri et ne le décrit pas ».
    Wittgenstein, op.cit., par. 244

    Il y a ici quelque chose d’intéressant qui re-boucle avec la remarque de Laurence sur l’apprentissage, la douleur a toujours une expression qui n’est pas une simple façon de nommer, mais cette expression peut varier culturellement : nous apprenons à remplacer l’expression spontanée de nos sensations par de nouvelles manières de nous comporter. On pourrait aller jusqu’à dire que si entre l’expression des sensations, émotions, etc. et les sensations, émotions, etc. elles-mêmes, la frontière est floue, il y a, *dans une large mesure*, une construction sociale (expression qu’affectionne Julien Dutant…) de nos sensations, émotions, etc.
    Dans ce contexte, une expérience de pensée sur une émotion, où on ne sait pas si cette émotion est connue par les autres, voire où on ne sait pas si celui qui est censée l’éprouver, l’éprouve effectivement, me laisse pour le moins perplexe.
    Mais je vous remercie d’avoir piqué ma curiosité, je vais me procurer l’ouvrage de Lewis.

  11. LEMOINE dit :

    Qu’il s’agit d’expériences de pensée, je l’ai bien compris. Mais comme pour toute expérience, les conditions doivent être définies rigoureusement.

    Il faut par conséquent caractériser la fonction dans sa forme et dans son environnement pour que les questions posées aient un sens.

    Pour bâtir les expériences de pensée, il faudrait donc partir du tableau suivant :

    – FONCTIONS – ENVIRONNEMENT
    – communication – social
    – comportement (différé ou anticipé) – naturel
    – réaction – naturel
    – automatisme – ad hoc (construit)

    Le cas du fou fait référence à la ligne 1, celle de la machine à café à la ligne 4 ; dans le cas de l’extra terrestre, il manque l’environnement.

    Quand on parle de « personne », on fait référence à la ligne 1 ; si on parle d’organisme, on se réfère à la ligne 1 ou 2

    une expérience de pensée sans référence claire, est toujours « mal construite »?

  12. herve dit :

     » (45) Ce renouvellement de ses maux commença par un mal de dents qui lui ôta absolument le sommeil. Dans ses grandes veilles il lui vint une nuit dans l’esprit, sans dessein, quelque pensée sur la proposition de la roulette. Cette pensée étant suivie d’une autre, et celle-là d’une autre, enfin une multitude de pensées qui se succédèrent les unes aux autres lui découvrirent comme malgré lui la démonstration de toutes ces choses, dont il fut lui-même surpris. »
    Vie de M. Pascal, par sa sœur Gilberte Périer (1662)

  13. Francois Loth dit :

    réponse à Mr Lemoine.

    Lewis écrit à propos de son choix du fou, la chose suivante : « J’ai dit qu’il pourrait y avoir un tel fou. Je ne sais comment prouver que quelque chose est possible, mais j’ai la ferme conviction qu’un tel cas est possible. Si je veux disposer d’une théorie de l’esprit crédible, j’ai besoin d’une théorie que ne nie pas que la douleur du fou soit possible. Je n’ai pas d’objection à concéder que peut-être le fou n’a pas tout à fait mal au même sens que nous, mais il doit y avoir un sens passablement clair ou lui et nous avons mal. »

    Les expériences de pensées en philosophie se déploient au sein du possible physique ou logique. Le malin génie de Descartes est une expérience de pensée philosophique. Les expériences de pensées philosophiques peuvent chercher comme dans le cas de la douleur du fou, à préciser un concept et à tirer des conclusions métaphysiques. Et puis, concernant le fou, Lewis peut vouloir nous faire penser que sa douleur n’existe pas au fond. En effet, Lewis est fonctionnaliste et reconnaît que la douleur est associée à un ensemble de comportements. Enfin, en ce qui concerne les expériences de pensées philosophiques elles ne se construisent pas exclusivement à l’intérieur de nos lois de nature. Elles fonctionnent comme des mécanismes d’intuitions. Pour tout dire, je ne pense pas qu’elle est besoin d’une « référence claire ». Les mondes possibles sont peut-être de vastes mondes.

  14. LEMOINE dit :

    Il y a déjà un point qui me parait obscur dans cette histoire de fou :

    je ne vois pas comment on peut dire de quelqu’un qu’il est fou sans avoir une connaissance ou moins intuitive de ses états mentaux. Quelqu’un qui aurait mal à l’estomac et aurait trouvé le seul remède capable de calmer sa douleur et l’utiliserait ne serait pas plus fou que vous ou moi.

    Je ne vois pas non plus dans le cas de l’extra terrestre en quoi l’expérience différe de celle que l’on peut faire effectivement en écrasant un pauvre limaçon. Il est clair qu’une telle expérience n’apporte rien. On voit que le limaçon ne crie pas, (il ne communique pas);il se tortille (il a une réaction);sans doute un appareillage sophistiqué permettrait d’en dire plus long. Mais cela ne ferait pas avancer d’un pouce la connaissance de l’esprit humain dont je reste persuadé qu’il doit plus au rôle social d’une personne, à son environnement humain (son éducation, l’état de la civilisation où il évolue) qu’à la biologie (dont rien évidemment ne peut le soustraire tout de même).

    J’ai presque fini la lecture des deux volumes des écrits de Vincent Descombes mais je n’ai rien trouvé sur ce sujet. Par contre je suis très perplexe devant les détours très laborieux de ses argumentations et sur les relations non explicitées qu’il voit entre la grammaire (par exemple) et le fonctionnement de l’esprit. Ce qu’il appelle esprit n’est d’ailleur pas clair en final.

  15. Francois Loth dit :

    L’ouvrage de Vincent Descombes auquel je songeais en vous répondant dans un commentaire précédent était « La denrée mentale », ouvrage dans lequel l’auteur fait un tour d’horizon des thèmes développés en philosophie contemporaine de l’esprit et propose une voie externaliste (les croyances ne sont pas dans la tête, pour le dire très vite) en s’aidant de la philosophie de Wittgenstein. Critique à la fois du fonctionnalisme et du cognitivisme et se posant de nombreuses questions quant à la naturalisation de l’esprit en général, Descombes recherche alors dans les intitutions sociales comment le sens se construit.

    Il m’avait alors semblé que vos objections nombreuses à l’approche exposée dans ce blog n’étaient pas sans quelques liens de parentés avec l’approche de V. Descombes.

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