Le fantôme dans la machine

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16 commentaires pour Le fantôme dans la machine

  1. Bonjour,

    Sans doute, cet étrange visiteur demande une vue d’ensemble de l’université. Mais la source de nos erreurs, consisterait probablement à matérialiser des objets, et à s’étonner quand ne trouve pas un contenu particulier.

    • Matthieu (pas le saint l'autre) dit :

      Intéressant pour une réflexion de 1949 .Pour moi l’esprit est de la matière et a probablement un poids.(voir une charge)
      (les vivants ne perdent ils pas quelques milligrammes au moment de leur mort)L’esprit est dans l’espace et se meut avec le corps.l’esprit est une extension du corps.il est nourri par le corps ou plutôt par l’inter-subjectivité de celui ci avec son environnement.Le corps est le véhicule de l’esprit ,il lui permet de se forger.Le monde matériel est juste plus vaste que ce que l’on voit ,touche ou mange(matière noire par exemple)bref il n’y a pas de dualité mais un tout.Pour faire une analogie (il ne pouvait pas en 1949 venaient tout juste d’avoir l’électricité…)il suffit de regarder l’informatique la partie hardware étant un support pour la partie software les deux formant un tout l’informatique.Il faudrait peut être penser à renouveler nos références philosophique platton,aristote et descartes ne sont pas infaillibles.Il faudrait peut être reconsidéré des théorie mise à mal par la théologie comme le monisme…

  2. Kip dit :

    Bonjour,

    L’analogie du visiteur à l’université m’évoque la théorie concrétiste des classes de Lesniewski/Ajdukiewicz. On pourrait dire que l’université n’est rien d’autres que les parties concrêtes que l’on peut former, dans le complexe qu’est l’université. La forêt, c’est l’ensemble des arbres la composant, ou encore l’ensemble des molécules la composant. La classe de l’objet se confond avec l’objet dans cette approche (à contre-courant de Russell et ses successeurs donc). Si l’esprit est comme cette université, c’est un composé d’éléments concrêts, qui n’est rien d’autre que les composés possibles que l’on penser à l’aide de ces éléments concrets. L’esprit est alors un concept abstrait, et une partie de nos problèmes philosophiques à son propos découlent d’une réification abusisve de ce concept abstrait d’esprit. Mais peut-on également appliquer ce raisonnement au concept d’état mental ? On tombe toujours sur le même problème…

    • X dit :

      Bonjour Kip,
      Il semble que tu ne comprennes pas que les exemples de Ryle illustrent l’absurdité du duaslime de type cartésien, sans pour autant nier l’existence de ce qu’on nomme « état mental » ; « épisode mental » ; « évènement mental » ; etc. Ce que tu entrevois bien en revanche, c’est que le point de départ rylien a des conséquences théoriques relatives aux concepts mentaux (croire, désirer, intelligence, calculer, etc). Si l’esprit n’est pas une chose pensante, c’est-à-dire un être existant sous un mode temporel au lieu que spatial, un être indivisible au lieu que divisible, privé au lieu que public, que, de plus, il n’est pas explicable par des lois causales paramécaniques. Le problème des états mentaux s’en trouve déplacé, et c’est parce qu’il sort du paradigme dualisto-mécanique, qu’on peut leur donner un autre nom, j’ai nommé « disposition ». L’intelligence perd son statut théorique de « chose », elle n’est plus réifiée. L’intelligence est une disposition qui a le trait des propriétés des objets. Elle se remarque, elle se constate ; elle apparaît via l’observation d’une personne quand celle-ci réussit à accomplir une tâche. Agir avec intelligence, c’est avoir la disposition de réussir ce qu’on fait : réussir à calculer, réussir à dessiner un mouton, réussir à démontrer que « tout son a une durée », réussir à cuisiner un couscous, etc. En d’autres mots, l’intelligence se manifeste dans le comportement d’une personne qui est capable d’appliquer des critères, d’apprendre en surmontant des obstacles, d’organiser et ordonner les étapes du procès, en somme, l’intelligence se « voit » chez quelqu’un qui s’efforce de réussir et qui réussit. Mais il ne s’agit pas d’un simple conditonnement. Le phoque à qui l’on apprend à applaudir est récompensé quand il applique les critères voulus, et châtiés quand il ne les applique point. On comprend bien que l’élève qui apprend à calculer n’est pas uniquement conditionné car il est responsable de ce qu’il fait, c’est-à-dire qu’il s’efforce d’appliquer des critères et de surmonter les obstacles qui se présentent à lui pour les appliquer correctement. Certes on ne peut plus parler d’états mentaux et d’esprit comme des « choses », mais on peut toujours les saisir dans l’expérience par l’observation du comportement. Cela vaut aussi pour la générosité et l’égoïsme. On dira d’une personne qu’elle a la propriété d’être généreuse quand on l’aura remarqué au cours d’événements où celle-ci aura penser à autrui avant de penser à elle-même, où ellle aura partagé, etc. On prend connaissance des dispositions des autres quand des conditions données sont réunies pour que se manifestent ces dispositions. Et quand on attribue effectivement des propriétés à une personne, on ne fait rien moins que formuler une quasi-loi justifiable grâce à des billets d’inférence. Bref, il n’est pas nécessaire, dira Ryle, de postuler l’existence de choses mentales pour pouvoir utiliser les concepts mentaux.

      Je m’arrête.

      Salut.

  3. philalèthe dit :

    à Kip: si on rase les bâtiments de l’Université, n’existe-t-elle plus ? C’est clair que ce serait vrai de la forêt. Mais je peux imaginer que l’Université réalise des actions après la destruction de tous les bâtiments, par exemple: on est en guerre et l’Université se plaint au Gouvernement de la mauvaise protection de l’Université.

    Pour en revenir à la forêt: même s’il est vrai qu’ontologiquement elle est l’ensemble des particules élémentaires qui composent les arbres, épistémologiquement elle ne l’est pas. En effet il est sensé de dire que je connais une forêt profonde, belle, hostile etc; or, il va de soi que ces qualificatifs ne s’appliquent pas aux particules élémentaires. Ici un émergentiste dirait que la beauté etc sont des propriétés émergentes.
    Je laisse à François Loth, maître des lieux, le soin de parler de l’esprit …

  4. LEMOINE dit :

    Il existe bien, malgré tout, deux types d’objets :

    Par exemple, chez Asimov on a
    – l’empire galactique qui subsiste en tant qu’empire même dans la période sombre où il est réduit à une planète
    – la galaxie dont la réalité ne doit rien à l’intelligence humaine

    L’empire et la galaxie sont bien deux réalités mais dont les lois sont différentes ; la galaxie appartient à la nature et est soumise aux lois naturelles (des sciences naturelles) ; l’empire appartient au domaine de l’humain et se comprend dans un autre ordre de raisons.

    Je crois que Kant a dit cela bien avant moi et nettement mieux.
    Appliqué à l’esprit et au corps, cela autorise une approche naturaliste quand l’homme est vu comme être vivant et une approche qui est celle des sciences humaines quand l’homme est vu comme être social (étant entendu qu’il est inséparablement l’un et l’autre).

    Il ne s’agit pas alors de différence ontologique mais épistémologique.

  5. Serge dit :

    Monsieur Loth,

    très belle présentation d’un classique. Ryle! Avertissons les lecteurs que son The Concept of Mind est plein d’esprit et d’humour. Vous connaissez peut-être le slogan: « Style is Ryle »?
    C’est en effet un des rares philosophes analytiques à être d’une très agréable lecture.
    Maintenant, la question à monsieur Loth: comment caractériser, de la façon la plus pertinente possible, la différence au sujet de « l’esprit » ou des termes mentaux, entre Wittgenstein et Ryle? Ils se recoupent souvent.

  6. Francois Loth dit :

    Pour résumer la position de Ryle, on peut dire qu’il apporte un argument supplémentaire contre l’ontologie cartésienne. Cependant, si le dualisme des substances est mis à l’écart, le dualisme des propriétés persiste aujourd’hui comme une possibilité de rendre compte des pouvoirs causaux du mental. Les propriétés mentales, selon ce dualisme qui dénie l’existence des substances immatérielles, sont réalisées par des propriétés matérielles. Vous possédez certaines propriétés mentales parce que vous possédez certaines propriétés physiques, neurologiques sans doute. Ce point de vue permet de prendre les propriétés mentales au sérieux, sans tomber dans les problèmes du dualisme cartésien.

    La préoccupation de Ryle n’était pas métaphysique. Le problème corps-esprit n’était pas son problème. Il s’agissait pour lui de « rectifier la géographie logique » de sa connaissance.

    Le problème corps-esprit, tel qu’il se pose aujourd’hui prend pied sur un sol résolument moniste. Ce problème qui prend sa source dans l’ontologie cartésienne, n’aura pas été dissout par les objections anti-dualistes comme celle de Ryle. En effet, la persistance du problème perdure avec le dualisme des propriétés qui insiste sur la distinction entre le mental et le physique au sein d’une ontologie moniste. Ce problème est métaphysique, car il questionne la nature du lien de cette relation de réalisation du mental par le physique.

  7. Francois Loth dit :

    Réponse à Serge.

    Ryle et Wittgenstein sont tous les deux anti-mentalistes pourrait-on dire. Pour Wittgenstein et Ryle, la philosophie de l’esprit est inséparable de la philosophie du langage.
    Pour Wittgenstein, l’usage du langage consiste à suivre des règles et on ne peut pas suivre des règles de façon privée. Les règles ne peuvent être testées qu’en public. Ainsi, le langage se référant au mental doit être observable publiquement.
    Pour Wittgenstein, les items privés n’ont pas de rôle dans les jeux de langage au sujet de l’esprit.
    Pour Ryle, le bon usage du langage doit nous aider à éviter la confusion que l’on pourrait faire en parlant d’items privés.

    Ryle, dans son analyse des prédicats dispositionnels arrive à la même conclusion que Wittgenstein, me semble-t-il.

    Bref, métaphysiquement, il me semble qu’il n’existe pas de différence entre Ryle et Wittgenstein au sujet de l’esprit. Disons plus précisément que leurs préoccupations n’étaient pas métaphysiques, au sens où il est entendu dans le débat contemporain de l’esprit.

  8. Serge dit :

    Merci pour votre réponse monsieur Loth.
    Quelques remarques où je peux me tromper, mais je veux parvenir à raffiner mes pensées là-dessus.
    Exemple de disposition: la fragilité.
    « Le verre est fragile » c’est donc attribuer une disposition au verre. Il ne faut pas chercher la fragilité ailleurs que dans une condition hypothétique comme: si le verre tombre il se brise, si le verre est frappé il se brise, etc.
    Ainsi je n’explique pas la brisure en me référant à une CAUSE comme la fragilité, car la brisure dans telle condition est un critère et non un symptôme de fragilité.
    Monsieur Loth, ai-je compris?

  9. Serge dit :

    Petite remarque sentimentale hors-sujet: nous sommes en train de profiter, en toute innocence, gratuitement et dans la plus grande joie, de l’enseignement d’un homme fort instruit et éclairé! Dans ma ville du Canada, toute substance estimable et durable fond sous le poids de la démocratie capitaliste. Tout y est fade, et la haine de l’esprit est totale: elle envahit aussi bien l’espace que le temps. Bref, comme je passe assez de temps à embarasser les technocrates et pornographes de l’intelligence, je voudrais pour une fois exprimer ma joie d’être devant ce qui est plus élevé!
    Merci à monsieur Loth et aux commentateurs de ce blog.

  10. loic dit :

    Dans ces chroniques une figure de ponctuation apparaît très régulièrement : le point d’interrogation ? L’esprit n’existe que lorsque l’on se pose la question soit de son existence, de son fonctionnement, de sa nature etc.
    La caractéristique principale de la notion d’esprit nous ramène toujours à un questionnement. On affirme, on élabore des raisonnements, on cherche à justifier mais ; chaque intervention se termine par une forme de question soit directe soit indirecte
    Je ne déroge pas à la règle en posant la question : L’esprit ne se défini t-il pas par la capacité au questionnement (raisonnement, introspection) d’un individu ?

  11. angel dit :

    Une coïncidence ? On peut trouver un article sur « Gilbert Ryle et l’université » dans le Philosophie Magazine du mois de février, p.71.

  12. Francois Loth dit :

    Je ne connais pas l’article sur Ryle. Traite-t-il de la métaphore de l’université ? Car l’exemple cité dans le billet est de Ryle. Ryle utilise plein d’exemples pour exprimer ce qu’il appelle « l’erreur de catégorie ». Il cite une plaisanterie : « elle est arrivée à la maison en pleurs et en chaise à porteurs ». Le livre de Ryle « la notion d’esprit » regorge d’exemples vivants et souvent drôles. Bref, un livre agréable à lire.

  13. Francois Loth dit :

    Réponse à Loïc.

    Le point d’interrogation est plutôt une figure de style montrant que le débat n’est pas clos. En philosophie, peu de certitudes, mais seulement des arguments qui nous donnent de bonnes raisons d’adhérer aux conclusions des arguments.

    Se questionner est en effet une disposition propre aux créatures possédant un esprit. Poser une bonne question est une manifestation de l’esprit que l’on peut observer. L’introspection quant à elle n’est pas observable. L’esprit, pour le béhaviorisme, car Ryle est proche du béhaviorisme est seulement une disposition à se questionner par exemple. Quant à l’inobservable introspection, pour le béhaviorisme, on ne sait qu’en faire !

  14. […] Je retiens cependant l’expression de l’auteur parlant de l’esprit comme du «fantôme dans la machine», fort bien exposée par François Loth sur son blogue d’introduction à la philosophie de l’esprit (à lire ici). […]

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