Qu’est-ce qui existe ?

Est-ce qu’il y a des objets matériels avec des propriétés, ou des tropes qui les constituent ? N’y a-t-il que des individus ou devons-nous intégrer dans notre inventaire des classes, des collections, des catalogues ? Quel est le statut ontologique des entités mathématiques ? Et les entités géopolitiques, que sont-elles ? Comment dire ce qu’est un arc-en-ciel, un reflet dans le miroir,  un triangle de Kanizsa ? Et les états mentaux, les valeurs éthiques, les propositions ? Et que dire d’Ulysse ou du monstre du Loch Ness ?

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40 réponses à Qu’est-ce qui existe ?

  1. DefiTexte dit :

    Je propose de remplacer toutes les fois que l’on peut mais à tout prix « ontologie » par « cosmologie » : je suis bien certain que les choses seront bien plus claires ! Aristote évidemment distinguait ; Heidegger clairement faisait de l’ontologie ; je ne vois maintenant que de l’amalgame… Mélanger, c’est se mettre la corde au cou pour se pendre, se placer au point de départ dans les difficultés pour ensuite tenter de les résoudre par un long cheminement – faire du papier. Ensuite, prenez l’expression « ontologie prescriptive » : pourquoi ne pas dire « prescription » ? Accoler « ontologie » ici est tout à fait superflu et compliqué : des mots, toujours des mots.

  2. Francois Loth dit :

    Le renouveau ontologique que A. Varzi expose dans son ouvrage n’est certainement pas à comprendre comme une tentative qui, si je vous ai bien compris, vous semblerait « creuse », mais comme la description du grand éventail des méthodes et de la pratique contemporaine.

    « Des mots, toujours des mots » écrivez-vous à la fin de votre commentaire, mais dans ce livre on y explique l’impasse de l’analyse linguistique qui se voudrait utile à l’ontologie.

    Quant au terme « ontologie », l’auteur nous apprend (p. 30) qu’on ne le trouve pas dans Aristote. Il est conçu au XVIIème siècle seulement par Rudolf Göckel dans son Lexicon Philosophicum.

  3. DefiTexte dit :

    Creux, tel est le risque en effet. Puisque j’aime les bons auteurs, ceci me rappelle la BD de Pétillon Les disparus d’Apostrophe et le non-rapport de Paul Claudel et la mafia. Voilà une corde pour se pendre soi-même : pourquoi expliquer « l’impasse de l’analyse linguistique qui se voudrait utile à l’ontologie » puisque personne ne pratique la linguistique pour trouver l’être ? Pourquoi expliquer quelque chose qui ne se présente pas ? Par exemple, qui pourrait croire que la philosophie du langage soit une linguistique ? Et, dire que l’on ne trouve pas d’ontologie chez Aristote, c’est fort. Que nous dirait P. Aubenque ? Que l’ontologie soit conçue au XVIIème siècle, si loin du souvenir de Parménide, c’est fort aussi. Mais, suis-je curieux, l’auteur en référence a-t-il donné une définition de l’être dont l’ontologie serait la science (qui ne soit pas cosmologie) ? Je milite pour un esprit critique sans complaisance.

  4. Francois Loth dit :

    Lire le livre en question pourrait être un préalable à la « critique sans complaisance » vous ne croyez pas ?

    En ce qui concerne ce livre, quand on se demande « qu’est-ce que l’ontologie ? » on cherche à y répondre, non de manière traditionnelle, mais de manière actuelle. C’est-à-dire comme une théorie générale de l’objet ou encore sur la base de l’engagement ontologique de Quine… Disons que l’ontologie a subi une mutation.

  5. rogier dit :

    lire ce livre a été stimulant et est un pendant au livre de fréderic nef…. une bonne approche de squestions d’ontologie

  6. michelin dit :

    Nous sommes encore en vacances … D’Achille Varzi je vous invite à lire un délicieux livre :
    39 petites histoires philosophique d’une redoutable simplicité
    poche N°4412 (en collaboration avec Roberto Casati)
    les fraises ont-elles le même goût pour tout le monde ?

  7. DéfiTexte dit :

    N’est-ce pas, d’abord, une fraise n’a pas le même goût pour une même personne, par exemple si j’en mange avant ou après avoir mangé des groseilles. Et quelle fraise car chacune a un goût différent : deux personnes mangent-elles la même fraise ? Et la toute première fraise d’une personne ? Leurs goûts sont différents mais le fait que leurs goûts soient différents, la variété, est le même fait pour tous ! Cette question est intéressante car elle pose le problème de l’évidence, simple à voir et compliquée à dire : sa réponse négative est évidente mais l’évidence omet de distinguer les quantités et les qualités. La gustation est fonction d’une quantité de matières chimiques, d’avancement de leur maturité, de récepteurs, transmetteurs, de traitements neuronaux – sans compter les expériences. Sa qualité doit en toute probabilité toujours au moins légèrement différer physiquement. Mais sa qualité prononcée ou retenue, par exemple « elle est bonne », sera la même dans son expression pour toute la catégorie des gourmets. Car la qualité dénature les nuances de la quantité : la qualité exacte ne pouvant qu’être évoquée et non pas dite précisément, doit être tue. La qualité est ce que l’esprit sort et enlève de la quantité pour la stabiliser, ce qu’il dit et prononce d’une quantité, une synthèse lapidaire pour qui entend et une entéléchie pour qui prononce car, lui, n’oublie pas l’intime quantité sensible.

  8. varna dit :

    Ma contribution au sujet se trouve sur mon blog en tant que quelques « lieux d’être » mis en discussion (409a et suivantes). Si le coeur vous en dit …

  9. Bonjour,
    la question assez banale mais ô combien difficile de savoir ce qui existe est une question qui fait plus parler et écrire pour permettre à la philosophie d’être une activité ou tout le monde a le droit de dire n’importe quoi sur n’importe quoi du moment où on répond à cette question n’importe quoi.
    Ma position serait déjà de séparer l’Être de l’existence comme Sartre et là, on a une idée de ce qu’est l’ontologie, la science de l’existence plutôt que de l’Être. DéfiTexte le marque très bien, lorsqu’on pose la question de l’Être, c’est de la cosmologie ou précisément, de la physique. La question de l’existence est la seule à être dignement appelée « ontologique », mais je ne rejoins pas du tout Sartre dans ses déterminations même si je pense qu’ici, ses vues, comme prémisses à la compréhension des miennes devraient suffire: existe ce qui réalise son être.
    Il ne faudrait pas pour autant rejeter la question de l’Être du domaine de la philosophie, mais il faut lui donner une limite de telle sorte qu’elle ne soit pas un prétexte pour postuler à tout va, des irrationalismes destructeurs de la pensée philosophique. C’est cette reconstruction de la métaphysique classique – considérée depuis Aristote – que j’essaie dans un livre qui va paraitre bientôt, je l’espère.

    Bien à vous.

  10. Francois Loth dit :

    Bonjour,

    A la question « qu’est-ce qui existe ? » on peut espérer une réponse objective et un développement optimiste. C’est le projet contemporain en ontologie.

    Il s’agit alors de comprendre l’ontologie non comme ce qui doit nous permettre de capturer le « sens profond de l’être » qui échapperait à la science, mais de dire si certaines entités existent.

    Je ne sais pas s’il est question d’ontologie, entendu dans cette acception du terme, dans l’oeuvre de Sartre.

    • Bonjour M. Loth,
      je ne sais pas ce que veut dire « objectif » puisqu’il est déjà assuré que la question de l’objectivité n’est qu’un accord subjectif sur des notions fondamentales. L’objectivité « objective » est un leurre et seule n’existe que l’objectivité « subjective », c’est à dire entendue comme l’accord des subjectivités. C’est en tout cas ce que révèle la physique quantique et la destruction totale des postulats issus de la mécanique cartésienne et de la physique pré-einsteinienne. A vous entendre présenter le « projet contemporain » en ontologie sur la base d’une objectivité de cette espèce arriérée, vous faites – inconsciemment – reculer l’avancée des recherches sur le même du monde extérieur et dit « objectif » jusqu’au grand matérialisme du XVIIIè; ce qui n’est pas tout à fait souhaitable.
      Quant à la relation entre l’ontologie sartrienne et celle que vous nous présentez, il n’existe à ma connaissance, aucune correspondance. L’ontologie de ce dernier est, semble t-il, plus une anthropologie existentielle qu’autre chose – c’est à dire autre chose que la cosmologie des anciens métaphysiciens – et à mon sens, c’est dans cette lancée que devraient se situer les recherches dans ce domaine plutôt que sur la recherche d’une quelconque « objectivité objective » des propositions ontologiques. Mais il est clair que je ne dispose pas d’un savoir absolu et peut être même qu’il est plus que relatif. Quoi qu’il en soit, je vous souhaite une bonne journée.

  11. DéfiTexte dit :

    Pour Sartre, l’être est le substrat des phénomènes. Par exemple, vous regardez le dessin de deux ronds l’un dans l’autre : vous voyez successivement une tour ou un puits selon l’intention et le choix d’une profondeur ou d’une hauteur du rond intérieur, l’un et l’autre en disjonction (à moins que des grisés ne stabilise l’attention). Le néant est le produit de l’accommodement objectif tour-puits, l’être est le substrat matériel « deux ronds l’un dans l’autre » (qui n’est pas un objet mais un phénomène instable). Je ne vois pas de subjectif chez Sartre, du moins pas plus que le domaine de l’opinion qui précède une analyse phénoménologique. De même, le substrat de la conscience, c’est par exemple la nausée de cet accommodement instable ou le dégoût d’un galet plein de vase, etc. L’objet sera ces ronds inclus dessinés avec des grisés qui empêchent la néantisation ; ou un puits réal dont les ombres et la perspective suppriment toute ambiguïté.

    Je regardais vite fait les premières pages de L’être et le néant : voir la série des apparitions est un progrès (première phrase). Le substrat n’est pas un arrière-monde mais « l’être-de-derrière-l’aparition » est une positivité, une mesure, il n’est pas absolu, il est indicatif, la raison de la série. Il introduit un dualisme nouveau. Il a remplacé la réalité de la chose par l’objectivité du phénomène, fondé sur un recours à l’infini (c’est-à-dire sur la disjonction infinie) : par exemple on accommode entre la tasse et ce qu’elle n’est pas – et qu’elle n’est pas moi. Il est la structure de l’apparition et sa raison objective (conception de la raison à mon avis sous-estimée). Ensuite, conception de la transcendance comme puissance… Evidemment ici : etc., etc.

    Toujours est-il que pour Sartre, je pense qu’il n’est PAS « déjà assuré que la question de l’objectivité n’est qu’un accord subjectif sur des notions fondamentales ». Cela, c’est de l’inter-personnalité ; à ne pas confondre à mon avis. Bref : la disjonction infinie n’est PAS un « projet contemporain en ontologie sur la base d’une objectivité de cette espèce arriérée ». Sartre n’est pas un anthropologue mais un phénoménologue « premier » lecteur de Husserl et Heidegger. Et comme François Loth le dit, il donne « une réponse objective et un développement optimiste. C’est le projet contemporain en ontologie ».

    • Jean Eric Bitang dit :

      Bonjour à vous DéfiTexte – quoi que ce serait plus facile d’avoir un prénom -,
      je vous remercie de cette analyse de l’Être sartrien; analyse dont je loue la fidélité au texte. L’ontologie sartrienne est en effet celle que vous présentez. Toutefois, je voulais ici préciser quelque chose par rapport à la notion d’ « objectivité ».Je pense que M. Loth et moi ne nous sommes pas compris.
      Répondre à la question de l’objectivité devrait surement lever l’équivoque. Je voudrais ici, d’abord avoir votre avis. « Qu’est ce qui est « objectif » »?

  12. Francois Loth dit :

    Appelons « objectif» ce qui existe indépendamment de notre esprit. Un jugement est objectif lorsque sa vérité est déterminée en référence à un état de choses indépendant de notre esprit.

    • Jean-Charles Créput dit :

      Cela semble faux, prenez par exemple la phrase « un euro vaut 1,4 dollard », il s’agit d’un jugement objectif en référence à un état de chose qui dépend de l’esprit, car le dollard est une création de l’esprit, il ne vaut ce qu’il vaut que par notre accord collectif, ou encore « j’ai une douleur au pied », il s’agit d’un jugement objectif car il ne dépend de personne que ce fait soit vrai, et cependant la douleur dépend de mon esprit …

      • Francois Loth dit :

        La notion d’objectivité ici concerne la thèse du réalisme métaphysique qui est une thèse d’indépendance.

        La vérité d’un énoncé du genre « 1 euro vaut 1,4 dollar » est vrai en vertu de la valeur produit par un mécanisme indépendant de l’esprit. Néanmoins les propriétés économiques des billets de banques sont des propriétés qui dépendent, en effet, de nos institutions. Cela pose la question d’une ontologie intentionnelle.

        Quant à l’énoncé « j’ai une douleur au pied », il est vrai en vertu d’un certain état physique dont on peut dire qu’il réalise la propriété d’être une certaine douleur. Il est, en effet, difficile de dire que la douleur soit indépendante de mon esprit, mais ne peut-on pas considérer l’état de douleur comme identique à un état neural ? Certes l’accès en première personne est une particularité de la douleur, mais une thèse de l’identité esprit/cerveau peut rapprocher la douleur d’une certaine objectivité.

  13. DéfiTexte dit :

    Que l’objectif soit indépendant de notre esprit : intenable. N’importe quel artefact tient à notre esprit. Un nombre complexe, une matrice ou tout objet mathématique ne serait-il pas objectif ? Une couleur tient à une surface : la couleur sans doute est subjective, mais cet attachement ? Ne peut-on dire que sont objectifs les accords interpersonnels négociés ou bien statistiques ? Une phobie me parait objective.

    Cela dit, pourquoi dire « état de chose » plutôt que chose ou état (ce qui n’est pas identique) ? Une chose sentie ou perçue est subjective mais son état, mesuré, est objectif ?

    Je propose que répondre à la question « qu’est-ce qui existe » implique de définir « exister »… Je pense que sans la notion de mélange, on ne peut pas répondre… Evidemment, se souvenir de la différence avec « subsister »… Penser à Heidegger…

  14. Quand je parlais d’ « objectivité objective » un peu plus haut, laquelle nous renvoie inévitablement au grand rationalisme du XVIIIè, c’est à dire au Matérialisme de la même espèce avec Diderot et consorts, je faisais expressément allusion à la position définitionnelle de l’objet qu’adopte M. Loth. C’est précisément ce point qui fait qu’on considère encore de nos jours – et à tort dois-je préciser – le matérialisme suivant ces propriétés désuètes de la notion d’objet et donc de celle de la matière. Un coup d’œil rapide sur les avancées de la physique quantique et déjà même avec la relativité einsteinienne mis en parallèle avec les productions matérialistes sur le sujet de la conception de la matière montrent à suffisance que ce postulat est dépassé ainsi que le dit DéfiTexte. En effet, « ’importe quel artefact tient à notre esprit. » – dont l’esprit lui même -. Ce qui m’amène à rebondir sur la critique de DéfiTexte qui me reprochait le fait que l’objectivité ne puisse pas être considérée comme un consensus, c’est à dire un accord de consciences. Il est évident que Sartre n’entend pas l’objectivité de cette manière, mais rendus à un tel développement de la physique – puisque la question de l’objectivité pose le problème physique de la détermination de la nature matérielle, c’est à dire « objective » – il serait bon de ne pas commettre les mêmes erreurs que les anciens. Le matérialisme comme le précisait déjà Engels, doit impérativement être au fait des évolutions scientifiques et en tenir compte dans son élaboration. De plus, DéfiTexte semble me rejoindre même si elle – je ne sais votre sexe, mais je postule pour le féminin – parle « d’inter-subjectivité » lorsqu’elle écrit : « Ne peut-on dire que sont objectifs les accords interpersonnels négociés ou bien statistiques ». Toutefois, il se pose le problème de la mesure qui est issue d’un « consensus », c’est à dire d’un accord inter-subjectif préalable. Même avec une telle objectivité, on serait encore dans de la subjectivité objective, c’est à dire que l’objectivité ne peut être que ce que j’ai écrit plus haut, à savoir: « un accord subjectif sur des notions fondamentales  » – mesure et tout le reste compris -. On comprend donc aisément comment la notion d’objectivité appliquée à la recherche ontologique est hautement problématique. Dans le meilleur des cas, l’objectivité dont vous parlez est un simple accord de subjectivités, et au pire, vous nous faites régresser jusqu’au matérialisme de Diderot. De toutes les façons, une objectivité comme nous le présente M. Loth est irrecevable de nos jours et, si les livres qu’il présente – que je n’ai pas encore lus – se situent dans une telle perspective définitionnelle, le résultat de leurs travaux au sujet de l’objectivité est tout aussi arriéré. Pour ce qui concerne l’existence, j’ai ma petite idée, mais comme je vous le disais, l’ontologie devrait être remplacée par la cosmologie, c’est à dire jointe à la physique et non à la philosophie lorsqu’on la traite de façon traditionnelle – mais je répète que je n’ai pas encore lu les livres -. On devrait se tourner vers une nouvelle approche de la chose de l’ « Être » puisqu’à l’évidence, ce terme est usité suivants les canons philosophiques et physiques assurément désuets à notre époque. La recherche ontologique comme « phénoménologie de l’existence », c’est à dire « anthropologie » me parait un peu plus tenable, mais je ne fais qu’émettre des points de vue.

    • DéfiTexte dit :

      En physique contemporaine, ce sont les modèles construits par l’esprit (non matérialistes) qui sont objectifs et reflètent la matière en bijection. Mais que l’on mesure en pieds ou en mètres (ce choix est subjectif) les résultats sont objectifs : reproductibles et vérifiables par autrui. L’objectif force les subjectivités, il est impersonnel et engage que l’inter-personnalité converge vers l’objet. La phénoménologie est une science de l’objectif dont la particularité est d’établir des analyses indépendantes de notre esprit – alors que les maths en sont dépendantes. Par exemple, concevoir ou considérer un point dépend ou ne dépend pas de notre esprit, mais qu’un point ouvre nécessairement une périphérie ne tient pas à un modèle, ni à une convention, cette ouverture est objective, elle tient à une distinction (entre particulier et totalité), elle force les opinions. Ceci n’est qu’un exemple, la liste des objets logiques est longue. Peut-on penser la notion de vallée sans celle de montagne ?

      • Jean Eric Bitang dit :

        M. DéfiTexte, lorsque vous assimilez l’objectivité à la réalité indépendante, mesurable etc. vous faites exactement ce que vous avez reproché à M. Loth tout à l’heure, c’est à dire réduire l’objet à la chose extérieure de l’esprit qui lui même n’est pas autre chose qu’une donnée matérielle puisque résultat de l’interaction des neurones. Je suis dans une optique purement scientifique et je ne veux pas mettre sur le tapis les déterminations fantasmatiques d’idéalistes. Toujours est-il qu’un pareil postulat est, comme vous l’avez dit « intenable ». A vous lire, on croit que vous définissez l’objet exactement comme M. Loth, d’où il s’en suit que l’objectivité est la même – mais je peux me tromper.
        Je dois avouer que je ne sais pas de quelle physique vous parlez, il me semble que la physique contemporaine est la physique quantique et à ma connaissance, l’objectivité quantique issue de la conception de la matière de celle physique n’est pas ce que vous dites être. La physique quantique par le fait même que la notion d’ « extérieur » est réduire à néant. L’univers est un tout – on parle souvent de vide quantique – dans lequel s’entrechoquent continuellement matière et antimatière. L’homme lui même fait partie de ce tout et il ne peut donc pas se positionner comme la limite objective telle que vous le présentez. Sur la question des « axiomes » qui seraient garants d’une quelconque objectivité objective, il n’en est rien. L’accord que vient trouver une formulation sur un axiome, qui – dois-je encore le rappeler – n’est qu’un consensus primaire – est ce qu’on appelle la « vérité ». Einstein s’explique dessus dans un petit livre – La relativité , je dispose de la traduction de Maurice Solovine, Paris, Payot, 1956. Voir notamment le premier chapitre, aux pages 11 et 12. Il y parle de la géométrie euclidienne et de sa notion de « vérité », c’est à dire, en faisant le parallèle avec votre intervention, de votre notion d’objectivité qui se trouve dans la « mesure ». Il est possible d’objecter à une telle vision de l’objectivité – au delà des objections einsteiniennes – son caractère subjectif car en effet, sur quelles bases commence t-on à mesurer? Pourquoi telle unité plutôt qu’une autre? La distance mesurée elle-même dépend du référentiel géographique et des positions géométriques qu’on adopte, bref, cette objectivité est sous-tendue par un bon cocktail subjectif à souhait, mais « objectivement subjectif » puisqu’ayant reçu l’approbation des autres subjectivités: là, réside l’unique objectivité possible à ce jour et je le répète, conçevoir l’objectivité comme vous le faites, c’est faire reculer la science et notamment la physique, au XVIIIè siècle.
        Il n’est pas nécessaire que je m’explique sur la croyance selon laquelle il existerait des lois non formulées par des hommes, une sorte de « réalisme » – épistémologique et ontologique – de telle sorte que le processus scientifique ne soit pas une élaboration des concepts et une création des valeurs, mais une simple compréhension et une découverte des lois naturelles. Nous savons déjà, et ce depuis Kant, que la science ne consiste pas en cela. Si l’ontologie veut se réclamer du caractère objectif, il faut absolument qu’elle se débarrasse de ce manteau fantasmatique.
        Je voudrais terminer ici par les distinctions que vous nommez « logiques » et « objectives » et précisément sur la question du particulier et de la totalité. Ceci n’est qu’un problème d’objet. Le monde est un Tout et il n’y a pas de partie de telle sorte que cette dernière puisse être détachée et étudiée à part – c’est une des découvertes majeures de la physique quantique qui avait déjà été pressentie par le grand rationalisme du XVIIIe, même si les fins étaient de poser Dieu. Cette distinction n’est que logique – et d’une logique vieille de Platon et de plus longtemps encore. C’est l’enfermement dans de telles « catégories » qui vous empêchent, à mon sens, d’évoluer dans la nouvelle lancée physique laquelle conditionne aussi les nouvelles vues philosophiques au sujet de la matière donc de l’objectivité.
        Au plaisir de vous lire.

      • DéfiTexte dit :

        Oui, vous avez raison, pour ne pas « assimiler » il convient de distinguer plus nettement objectif vs impersonnel (le réal de Husserl) comme entre ce qui dépend ou pas de notre esprit. L’objectif est ce que l’esprit rajoute ; par exemple ce que l’on donne pour motiver. Et pour que le phénomène devienne objet. L’intention est un facteur objectivant. Ainsi, l’objectif est l’ajout… d’une suspension du subjectif. Lorsque par déséquilibre le sujet s’impose davantage que la chose, la perception et l’action deviennent subjectives.

        L’objectif se distingue de l’impersonnel qui s’impose à nous sans nous. Certes, ce que l’esprit donne peut aussi s’imposer ; je pense qu’ici l’enjeu est que le personnel s’élève à l’impersonnel (culturel, social). Que Platon devienne un système lorsque l’objectif est impersonnel, force les subjectivités, et engage que l’inter-personnalité converge vers l’objet. La question empirique/idéaliste tient à cette même problématique, ainsi que la perception. Ainsi que la question « qu’est-ce qui existe » c’est-à-dire à ce problème du mélange évoqué dans un post précédent et aux difficultés des déséquilibres (idéologique vs pragmatique par exemple). Mais « qu’est-ce qui existe » engage aussi l’existentiel (à préciser : je pensais à Heidegger). Or, tout ceci est trop évident : cette problématique (ce que je/on rajoute et ce qui s’impose) revient à dire « il y a le monde et moi ».

        Ce qui est objectif est construit par un esprit de sorte que d’autres esprits puissent tomber d’accord. Trois exemples. Deux ronds concentriques cessent d’être phénomène disjonctif si des grisés stabilisent le dessin d’un puits ou d’une tour : le phénomène devient objet par l’ajout de grisés. La théorie de l’héliocentrisme permet de sauver des phénomènes : le système devient un objet prévisible. Une mesure, par exemple 10cm : son phénomène sensible est soumis à la perspective ; mais 10cm, c’est intelligible, et si je ne me trompe pas en mesurant, cette mesure devient objective. L’objectif, c’est le résultat d’une action personnelle (grisés, mesure, théorie).

        Donc, il ne suffit pas que les choses se produisent sans nous pour qu’elles soient objectives : il faut en plus y associer une détermination, une théorie de l’esprit ou une convention ! Sans nous, les choses sont impersonnelles ; par l’ajout d’un choix entre théories possibles, elles sont objectives ; par un déséquilibre personnel, elles sont subjectives. Que la terre tourne autour du soleil, c’est objectif pour l’héliocentrisme, mais pas pour tout le monde, pour Galilée mais ni pour Aristote absolument ni pour Copernic pour qui le phénomène devait être sauvé au prix de n’importe quelle hypothèse.

        L’objet, c’est la chose conçue par l’esprit ou fabriquée, une conquête humaine. Ainsi, l’inhérence est sans doute objective pour un point de vue esthétique et logique qui admet de voir ce que la physique ne donne pas. (La physique n’a pas inventé de force aussi absolument indissoluble que l’inhérence, par exemple entre un point et l’espace autour ou entre une montagne et sa vallée.) Mais l’inhérence est en soi impersonnelle.

        La phénoménologie est une science, donc qui tient autant de la méthode que de l’objet. Par exemple, l’inhérence couleur-surface ou matière-propriété tient indépendamment de notre esprit comme n’importe quel phénomène naturel même si elle tient aussi avec notre esprit si on s’intéresse à la phénoménologie.

        Physique quantique : oui, un photon étant aussi « gros » (statistiquement autant présent) que la particule que l’on voudrait observer, il modifie l’état de cette particule par le fait même de l’observation. Ce n’est plus seulement la théorie qui modifie l’objet, c’est l’objet qui modifie la chose. De même la vitesse et la masse : l’impersonnel est remis en cause. Cas où ce que je rajoute change la chose au lieu de stabiliser le phénomène. Mais le point qui m’intéresse est que les déterminations de l’objet manipulé en mathématiques permettent de rendre compte de l’impersonnel en bijection par le fait de l’égale cohérence de la nature impersonnelle et des maths en reflet. Que ce soit la physique contemporaine ou ancienne, c’est la théorie qui détermine l’objet en considérant les phénomènes.

        En fait, je suis d’accord avec ce que vous avez écrit ; mais voyez la différence esthétique entre nous : j’ajoute des objets, j’essaie de décrire une logique idéale (définitions, distinctions, problème, enjeu) et non de décrire une pratique impersonnelle comme vous le faites. J’essaie de rendre compte que la science transforme les phénomènes en objets.

        Remarque. Je ne pense pas que le monde est un tout : les conventions montrent cela.

      • Francois Loth dit :

        Je ne peux hélas que rester devant la porte fermée d’un débat qui dépasse mes compétences. J’ai bien peur que le sens donné à l’ontologie dans ce blog apparaisse bien plat par rapport à cet échange. L’ontologie à laquelle le titre de ce blog se réfère est en lien avec la métaphysique au sens traditionnel du terme. Bref, il s’agit de considérer que la métaphysique n’est pas un projet frappé d’obsolescence. La réponse phénoménologique sera sans doute de considérer que ce que le métaphysicien traditionnel tient pour acquis est sans doute un peu naïf et mérite un travail d’approfondissement où l’on doit faire intervenir le contenu même de la conscience comme constitutive du sens de la réalité.

        L’invention d’un « objet perçu », objet intentionnel, qui est décrit comme je décrirais ma table de travail est, au fond, une curiosité, voire, s’apparente à une confusion. Ce qui semble être au centre de la phénoménologie est une certaine description de la vie intentionnelle plutôt que l’élaboration de la liste des entités qui existent.

        La question de l’intersubjectivité, par exemple, posée ainsi : « comment partageons-nous un monde commun, tout en état des individualités subjectives ? » n’est pas centrale en métaphysique comprise en lien avec la tradition.

        Face à un échange dans lequel le terme d’objectivité a du mal à être compris comme ce qui existe indépendamment de nos options théoriques, je ne peux que relever des éléments qui surprennent. Cette phrase par exemple :

        « Que la terre tourne autour du soleil, c’est objectif pour l’héliocentrisme, mais pas pour tout le monde, pour Galilée mais ni pour Aristote absolument ni pour Copernic pour qui le phénomène devait être sauvé au prix de n’importe quelle hypothèse. »

        Le problème avec une affirmation comme celle-ci est qu’il est particulièrement difficile pour un philosophe qui n’est pas un adepte de la phénoménologie de bien la comprendre.

  15. Francois Loth dit :

    Deux propositions, un peu dogmatiques et « en coup de vent », en faveur du réalisme métaphysique (néanmoins deux propositions qui sont au principe des trois termes/titre de ce blog « métaphysique, ontologie, esprit »):

    i) La possibilité de faire de l’ontologie est la possibilité de fonder une position réaliste envers des domaines qui sont indépendants de l’esprit ou pour le dire plus platement, indépendants de nos concepts ou de nos représentations. Il existe un lien entre le réalisme métaphysique et le trait d’indépendance de l’esprit. L’antiréalisme étant la position de dépendance de la réalité à l’égard de l’esprit.

    ii) Et l’esprit ? Peut-il être indépendant de l’esprit ? L’esprit est dans le monde et les états mentaux sont ce qu’ils sont indépendamment de la manière dont nous les considérons. Il n’y a pas de face à face qui aboutit à une « construction » du monde.

    • DéfiTexte dit :

      Oui : nous avons dans ces posts l’être sous les yeux pendant toutes nos discussions. Car l’être est le dessous des cartes ! L’ontologie est la science de ceux qui voient. Si nous ne l’avions pas toujours sous les yeux, parfois sans le savoir clairement, l’être serait bien trop absent pour être honnête…

      Ainsi, l’être serait le substrat (par exemple la forme rectangulaire de ma fenêtre que j’ai si souvent sous les yeux pourtant que je vois sous forme de trapèze à cause de la perspective). Ou bien l’objet logique sous l’objet physique (par exemple l’étendue « sous » la couleur de ma table). Ou la notion de meuble en général peut-être « au-dessus ». Ou bien le résultat de l’intention c’est-à-dire ce que je focalise au détriment de ce que je n’ai qu’au coin de l’œil. Ou bien la tension primaire (impatience, inquiétude, ennui) (l’être en tant qu’être ?) inhérente à des propos. Ou bien les conventions. Ou bien la forme de la fonction, propositionnelle, mathématique, productive. Qui sait ? Peut-être tout cela en même temps. Peut-être « ce » que seule une appréhension esthétique donne à voir ? Peut-être est-il essentiellement « ce » qui nous influence – par simple présence ? Y compris la personnalité sonore des groupes sociaux ?

      Qui nous influence par-delà la physique : une cause très particulière ; peut-être la première des causes, premier principe ? Nous avons dans les posts précédents parlé des objets et des possibilités. Je suggérais qu’il faut aussi, maintenant, et dans le même mouvement, parler de cette tension primaire, préphilosophique, existentielle… – en référence à Heidegger ? Car sa notion d’être est à la fois donnée par la phénoménologie (dont la tâche est de regarder le dessous des cartes) et, enfin, vivante.

      Mais nous pouvons aussi étudier Dieu, non pas je crois en théologiens, mais en tant qu’objet philosophique, c’est-à-dire encore ici et toujours, en regardant les présupposés (encore au-dessous des cartes). La transcendance, l’immanence, la communauté sociologique des « âmes », la raison et le bien et le mal, etc., etc. A votre initiative.

      Toujours est-il que la logique ne dépasse PAS la métaphysique, qu’elle en reprend le jeu, mais qu’elle nous permet de nous approprier l’au-delà (j’ai développé cela sur mon blog). Certes les opinions n’intéressent personne en philo, mais je ne résiste pas à cette confession : je mets la métaphysique au-dessus de tout, et je m’approprie la phénoménologie dans cet objectif.

      Remarque : l’objet logique, celui que la phénoménologie étudie, ne tient PAS plus à la conscience que cette table ou ce clavier. La phénoménologie élabore la liste des entités qui existent sous les entités qui subsistent.

    • Ces considérations,
      ces « propositions » pour bien dire, c’est à dire dire comme vous ne sont pas qu’un peu dogmatiques, elles sont hautement dogmatiques et anti-scientifiques.
      La seconde pourrait encore être tolérée, mais la réalité est que votre point de vue ontologique est hautement réducteur du potentiel réel de cette branche de la philosophie qui gagnerait à s’affranchir de la tutelle aristotélicienne pour se nourrir de physique quantique.
      Quant à l’intervention de DéfiTexte, elle nous fait de nouveau reculer jusqu’à l’ontologie classique avec sa notion « d’objet » arriéré. Il faut penser une nouvelle ontologie. Rester prisonnier des déterminations aristotéliciennes ne font pas avancer la recherche philosophique. On peut décider en toute liberté de ne considérer l’ontologie que suivant cette optique, mais ce serait, pour reprendre les termes cartésiens, « proprement avoir les yeux fermés sans tâcher jamais de les ouvrir » que de considérer l’ontologie sur des définitions arriérées et dont la fausseté a déjà été mise à nu par la science moderne. La notion « d’Être » telle qu’elle a été présentée par les anciens n’est simplement plus valide dans une recherche proprement scientifique. Je passe sur les occurrences à Dieu etc.

  16. J’approuve totalement le dernier commentaire de M. Défitexte – excepté la remarque, mais mon objectif n’est pas de produire des débats à outrance, d’autant plus que le problème n’est ni ontologique – classique, pour faire plaisir à M. Loth -, ni de l’ordre d’aucune branche de la philosophie. Laissons donc, si vous le voulez bien, le problème du cosmos à des gens outillés mieux que moi: les physiciens et les astronomes.

  17. Alain MAYER dit :

    A propos de la discussion sur « Qu’est-ce qui existe? ».-
    Cette question est une question leibnizienne, de même type que les deux questions que Leibniz propose dans les Principes de la Nature et de la Grâce: « Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ? » et « De plus, supposé que des choses doivent exister, il faut qu’on puisse rendre raison, pourquoi elles doivent exister ainsi, et non autrement. » (Paris, GF-Flammarion, 1996, p.228 – à noter que ce n’est pas une traduction; Leibniz a directement écrit plusieurs de ses oeuvres capitales dans un admirable français). J’ai toujours suivi l’hypothèse de Leibniz (qui était en cela en accord avec Spinoza) selon laquelle ces questions ne peuvent pas être abordées de façon intuitive ou au travers de l’ »expérience ». C’est ici que s’opère une coupure entre deux méthodes d’étude des problèmes métaphysiques: la méthode logico-théorique (Spinoza-Leibniz-Kant-Hegel-Marx et depuis le début du siècle les philosophes-logiciens anglais et américains) et d’autre part la méthode existentielle (Husserl-Heidegger-Ricoeur-Derrida-Levinas, etc.) Cette opposition est évidemment sommaire, mais elle fait généralement (effet rare!) l’accord des métaphysiciens contemporains (d’après mes modestes connaissances). Je n’ai pas bien saisi les contributions des différents intervenants qui ne citent aucune source précise et utilisent des concepts sans les expliciter préalablement de façon univoque (ainsi « réalisme »: concept que Bergson utilisait assez intuitivement pour qualifier ses propres écrits philosophiques). Je souhaite signaler enfin que la métaphysique logico-théorique est en train de faire d’extraordinaires progrès grâce aux travaux du philosophe-logicien David Lewis et à ceux de trois physiciens (spécialistes de mécanique quantique): David Deutsch, Hugh Everett et Andreï Linde. Il est facile de se procurer leurs ouvrages (exclusivement en anglais) sur toutes les grandes « librairies » d’Internet. L’intérêt de ces penseurs est actuellement tourné vers le problème suivant (je le formule de façon naïve): les mondes possibles issus de la théorie de Leibniz et qui servent de sémantique à la logique modale sont-ils de pures constructions formelles ou existent-ils « vraiment »? Il me semble que le fait que trois physiciens interviennent librement dans le champ de la métaphysique (et y tiennent des positions que des esprits étroits qualifieraient de pure science-fiction) est un signe du renouveau des études métaphysiques et ontologiques. A ce sujet, j’ai cru comprendre que certains membres de ce forum pouvaient poser de façon exacte la différence entre les concepts de métaphysique et d’ontologie: j’aimerais beaucoup qu’ils détaillent leur point de vue, car à ma connaissance il n’y en a pas… Alain Mayer (Docteur d’Etat en science politique – j’indique cela non pour me faire valoir, mais pour indiquer que tout ce que j’avance ci-dessus est certainement critiquable, mais aussi vérifiable (ou réfutable, pour faire plaisir aux aficionados de Karl Popper!)

  18. Baptiste dit :

    Attention à ne pas confondre les mondes physiquement possibles de l’interprétation d’Everett-DeWitt de la mécanique quantique, des mondes logiquement possibles réifiés par le réalisme modale de Lewis. Si l’interprétation de DeWitt a une influence grandissante chez les physiciens, le réalisme modal de Lewis est considéré comme un repoussoir par la plupart des philosophes travaillant sur le sujet : en d’autres termes la théorie de Lewis possède une économie qualitative (elle postule peu de types d’entités différents, en gros des individus et des ensembles), mais elle est peu économique sur le plan quantitatif : tout ce qui est possible sur le plan logique, existe littéralement. On troque une parcimonie ontologique pour une autre, et il est généralement admis que cette parcimonie qualitative implique une prolifération quantitative un peu dure à avaler.

    Pour bien voir la différence, un Lewisien va défendre qu’il existe un monde contenant une vache. Et ne contenant rien d’autre. Un physicien donnant sa préférence à l’interprétation de DeWitt va affirmer que les mondes possibles sont des mondes possibles en vertu des lois de la nature actuelles, des régularités nomologiques que nous observons.

    • Alain Mayer dit :

      Je suis tout-à-fait d’accord avec vous sur la distinction à faire entre le concept de monde possible utilisé par les physiciens et le concept de monde possible utlisé par la logique modale. En revanche je trouve que vous évacuez David Lewis un peu vite (merci de mettre le prénom, car j’ai cru un moment que vous parliez du Lewis de Lewis et Langford, et que vous mettiez donc toute la logique modale à la poubelle). Ce n’est probablement pas en quelques lignes que l’on peut débattre cette question, car il faudrait reprendre à partir des sémantiques de la logique modale de Carnap et de Kripke, et s’appuyer sur des textes, et non sur du misérable « name-dropping » comme je suis en train de le faire. Au passage, ce que vous reprochez à David Lewis est un pendant inversé de la citation (très galvaudée) de Hegel: « Tout le réel est rationnel » devient « Tout le rationnel (=logique) est réel ». Il ne s’agit là évidemment que d’un trait de mauvais esprit car les adjectifs « réel » et « rationnel » n’ont pas du tout pour Hegel le même sens que celui que nous employons dans le sens commun. Enfin… attention à ne pas confondre la métaphysique et l’épistémologie! Votre mise en garde est tout à fait valide du point de vue épistémologique (… j’ai enseigné l’épistémologie des sciences sociales pendant trois ans à Paris-X…) mais elle n’est pas nécessairement pertinente du point de vue métaphysique. Je n’ai ni la place ni le courage d’expliciter ce point, qui est pourtant malheureusement d’une importance cruciale. Et puis l’ontologie (sens logique) n’a rien à voir avec l’ontologie (sens métaphysique). Rien n’oblige en effet à appliquer le précepte « entia non sunt multiplicanda » dans le champ de la métaphysique, où la règle serait plutôt « de gustibus non disputandum ». J’ai enfin acquis une certitude sur ce site (où je ne reviendrai pas): on ne peut pas débattre de philosophie sur Internet. En cadeau d’adieu, je vous lègue un objet métaphysique à la fois trivial et monstrueux, qu’on pourrait appeler un « univers impensable (Ui) ». Il suffit d’un axiome pour le construire: « quel que soit x, x est un élément de Ui ». Je vous prie sincèrement de croire que ce n’est pas une plaisanterie stupide: si vous étudiez un tant soit peu cet objet, vous découvrirez vite que c’est une fabuleuse « boîte de Pandore » philosophique.

      • DéfiTexte dit :

        Vous dites « s’appuyer sur des textes, et non sur du misérable « name-dropping » : bravo !

        En fait, de la philosophie, on ne peut pas du tout débattre. L’expression « name-dropping » signifie pour moi généralité abstraite. Dommage que je n’aie pas de succès ici : http://commentairesphi.blogspot.com/.

        Question : il me semble qu’en logique modale, « Tout le rationnel (=logique) est réel » ne fonctionne pas, contrairement à la logique des « puissances » chez Hegel.

        Vous dites : « Enfin… attention à ne pas confondre la métaphysique et l’épistémologie! » : il me semblait en effet qu’il faut remplacer toutes les fois que l’on peut mais à tout prix « ontologie » par « cosmologie ».

        Vous dites : « l’ontologie (sens logique) n’a rien à voir avec l’ontologie (sens métaphysique) » : juste pour dire que je m’emploie parfois (ce n’est pas simple) a argumenter l’inverse…

        Enfin : « un objet métaphysique à la fois trivial et monstrueux » : pourquoi se passer la corde au cou plutôt qu’attendre qu’un problème se pose par lui-même c’est-à-dire par un mouvement historial ?

  19. Je suis vraiment surpris de la tournure que prend ce débat – tournure assez martiale -. Je ne voudrais pas m’appesantir inutilement sur les polémiques que suscitent les derniers commentaires, mais je voudrais tenter de répondre à notre Docteur d’Etat qui demande la distinction entre les concepts de la métaphysique et ceux de l’ontologie.
    Je voudrais commencer par une remarque simple: la distinction entre ontologie et métaphysique sur le plan « conceptuel » est assez floue car les concepts sont presque les mêmes. En fait, l’ontologie ressemble très étrangement à de la métaphysique dans le sens précis où son absolu – Être – devient de l’abstraction, quelque chose hors du phénomène. Tant que cette distanciation n’est pas opérée, la distance qui sépare les deux disciplines est maintenue. Toutefois, elle n’est pas maintenue au niveau du concept, mais au niveau des « objets ».
    Si on se réfère à Kant, la métaphysique a trois objets: « Dieu », le « Cosmos », et l’ « Âme ». Toute réflexion métaphysique serait donc celle qui s’attache à discuter rationnellement de ces trois objets. L’ontologie quant à elle, considérée d’abord selon l’angle étymologique – phénoménon – renvoie à ce qui « tombe sous les sens », ce qui est sensible. L’objet de l’ontologie c’est donc très clairement le phénomène, au sens le plus kantien de ce terme. Cela nous amène aussi à une différence inévitable sur le plan de la méthode. La métaphysique tend à être beaucoup plus axée vers l’érudition, la cohérence formelle, la logique, tandis que l’ontologie, de part son accroche sensible, invite plutôt à la phénoménologie.
    Bon, peut être que je n’ai pas bien expliqué la différence et que je n’ai pas répondu à la question ou même que je me méprenne sur le sujet – cela n’est pas impossible -, mais je doute fort que l’attitude de M. Mayer soit de nature à faire évoluer le débat car à mon sens, il a raison de dire qu’on ne peut pas « discuter de philosophie sur internet », c’est vrai! Surtout si c’est avec lui qu’on discute…
    C’était là ma contribution que je vous livre.

  20. Alain Mayer dit :

    A l’intention de M. Bitang: Croyez bien que je suis désolé si ma dernière intervention vous a paru déplaisante. Ce n’était nullement mon intention. Si vous remontez le fil des messages, voyez ce qui est arrivé: je poste un message pour la première fois sur ce site pour essayer de comprendre de quelle manière se situe la discussion. J’avance de façon tout à fait neutre quelques points que je trouve personnellemnent intéressants. Si j’ai fait part de mes titres universitaires, c’est seulement parce que je suis très gêné par le caractère anonyme des forums d’Internet. J’ai dit simplement qui j’étais. Or que se passe-t-il aussitôt? M. Baptiste me répond sur un ton très condescendant et supérieur, comme s’il était un éminent spécialiste en matière de mécanique quantique et de logique modale et que j’étais de mon côté un collégien égaré dans une conversation entre « grandes personnes ». J’avoue que cela m’a choqué car c’est entièrement contraire à la juste tenue d’une discussion philosophique, où la première des politesses est d’avoir un minimum de considération pour ses interlocuteurs. Vous remarquerez que ma réponse n’est pas condescendante ni agressive. J’ai simplement essayé de faire comprendre à M. Baptiste que je n’étais ni un amateur ni un « blanc-bec ». J’en ai probablement trop fait (c’est un de mes défauts) mais je crois être resté courtois. Ainsi, si je déclare à un moment qu’on ne peut pas débattre de philosophie sur Internet, ce n’est pas une mise en cause de qui que ce soit, mais un effet de cet anonymat qui décidément me paraît peu conforme à l’éthique de l’échange philosophique. Pourquoi ne nous présenterions-nous pas dans un premier temps? La discussion deviendrait une discussion entre personnes, et non plus cet échange qui semble gratuit entre des entités informatiques. Il me semble que les modalités des discussions sur Internet sont déjà une source d’interrogation philosophique. Non contents d’aborder des problèmes très abstraits, nous le faisons dans un contexte virtuel. Cela ne demande-t-il pas quelques précautions? J’insiste en tout cas sur le fait que je suis désolé si ma précédente intervention a suscité un malaise.

    A l’intention de M. DéfiTexte: les questions que vous me posez demandent beaucoup de réflexion et je ne sais pas si je pourrai vous répondre. J’essaierai, mais vous serez probablement déçu car je mets un point d’honneur à reconnaître mes limites. Ainsi, bien qu’ayant (insuffisamment) lu Hegel, je ne connaîs pas la logique des puissances. Je n’ai lu Hegel que parce qu’il est indispensable d’en avoir une teinture pour étudier les théories de Marx et d’Engels auxquelles j’ai consacré 40 ans de ma vie (et je continue). La citation sur le réel et le rationnel (dont je dis bien que c’est de ma part un trait de mauvais esprit) était simplement un de ces jeux de renversement des expressions que Marx affectionnait dans sa jeunesse. Maintenant je dois vous dire que si vous êtes capable de mettre en relation la dialectique de Hegel avec la logique modale contemporaine en vous appuyant sur des textes et des raisonnements précis, alors votre niveau de connaissances est incomparablement supérieur au mien. C’est un sujet de thèse, et il ferait du bruit dans le petit monde des philosophes français. Je tenterai de répondre à vos autres questions au fur et à mesure.

    • DéfiTexte dit :

      Ce ne sont certes pas des ordinateurs qui répondent ici. Je témoigne que je n’ai en aucun moment été choqué par vos interventions, très intéressantes. Vive la critique ! L’intérêt de l’anonymat est d’éviter, à notre époque très moderne, les jugements d’autorité du Moyen-âge : qu’ils valent pour leurs arguments et que tout le monde au départ vient au même niveau : une remise en cause de l’égo. Au Moyen-âge, les anonymes ont eu du succès ; mais pas d’argent, comme on dirait aujourd’hui. Une discussion entre personnes : je prétends que l’identité (la pièce d’identité) réduit le citoyen porteur (y compris politique) d’une partie statistique de l’universalité, à un rang inférieur, réifié, classé. Je crois que l’ambition philosophique est d’atteindre le statut d’impersonnalité, conféré par une communauté de lecteurs. Je témoigne de mon très, très grand intérêt pour ce blog, pour la superbe valeur ajoutée des lectures analysées ici. Je crois au plus grand intérêt philosophique de la critique – plutôt qu’aux propositions laudatives (toujours à condition d’argumenter). Que l’on s’essaie aux critiques les plus drues correspond à un acte professionnel du philosophe, une convention de la tradition, mais qui doit renforcer l’amitié. Quand je joue au ping-pong avec mon fils de 9 ans et qu’il me bat, je suis fier(e) de lui – et ma tendance est de l’aimer encore davantage si cela était encore possible. Je vois aussi (c’est ce que je recherche) que la tradition, ici facilitée, a toujours trouvé intérêt aux échanges épistolaires. Je regrette seulement que plusieurs extraits de textes ne soient pas proposés pour pouvoir toujours être plus concret (en plus pour des livres que l’on n’a parfois pas lus, certes à tort, mais j’ai vu que cette critique revient sous des plumes).

      Remarque sur l’expression « logique des puissances » : elle est de moi. La puissance s’exprime dans le développement, elle n’est « logique » qu’en proportion de cette puissance ; il s’agit donc d’une logique contingente (contradiction dans les termes cependant). Par exemple, telle classe sociale prend le pouvoir qu’à condition de son nombre de votants ET de son poids, de son « activisme » pondérateur : je suis Spinoziste de cœur. En effet, une de mes thèses est de comparer la logique au sens de Hegel et Marx et la logique au sens phénoménologique, qui, elle, est absolue. Par exemple, « on » ne peut absolument pas dissocier un point de l’espace qu’il ouvre, ou un texte de son contexte, etc. (Par contre, si un événement est porté par son époque, qui peut assurer absolument que cette époque qui l’implique puisse pour autant le générer ou qu’il devait nécessairement advenir ?) « On » ? Si ! Les peintres ! Voyez Dufy : il dissocie la forme et la couleur ! Cézanne : il dissocie la couleur de la surface ! Un autre de mes thèses est de prétendre au grand malentendu qui consiste à nommer « logique » ce qui est en réalité « esthétique ». Voyez Picasso : il démontre qu’il est possible de représenter quelque chose à la fois de face et de profil, il déconstruit l’impossible naturel. Des textes précis ? Les Prolégomènes aux Recherches logiques de Husserl. Je crois que ce texte doit être relu. Je crois (croire avant de démontrer) que ce que Husserl appelle psychologie (acquisitions, processus, mouvements…), c’est en fait l’économique . Je crois qu’il a Hegel en ligne de mire… et marchepied – mais il ne dit cela en aucun cas. Or aveu : je préfère l’économie à la phénoménologie, donc je travaille la phénoménologie pour m’en débarrasser. Sauf que je mène actuellement une phénoménologie du poids : voyez Kandinsky. Si cela pouvait faire du bruit, j’adorerais.

      Au fait : « DéfiTexte » est un pseudo, il n’y a donc pas de « Monsieur » ou « Madame » devant… Ah, si je vous disais qui je suis, vous seriez tellement déçu – et donc j’aurais tellement honte !

  21. Francois Loth dit :

    Certains échanges entre commentateurs ont, les derniers jours, pour le moins pris une coloration un peu vive. Le thème général de ce blog est précisé dans le titre explicite « Métaphysique, Ontologie, Esprit » et se veut une introduction à la philosophie de l’esprit. Chaque billet essaye d’exposer un point pouvant venir influencer la recherche dans le domaine de l’esprit et se fait l’écho des arguments discutés dans les livres et revues qui nourrissent cette recherche. Les commentaires sont tous libres d’accès et l’expression y est libre également.

    S’il est un esprit que l’on pourrait imaginer voir régner dans un espace comme celui-ci ce serait celui de la disputatio (ce qui est impossible, au fond, à l’intérieur d’une aire aussi ouverte qu’est le web). Des objections y sont présentées librement et un opposant peut venir exposer des contre-arguments et ainsi de suite. Il est vrai que l’espace internet est un espace au contour flou ou rien ou presque n’est codifié.

    Monsieur Alain Meyer parle de l’anonymat des interventions comme un problème mais je ne sais pas si c’est un problème. D’ailleurs tous les intervenants ne sont pas anonymes. Et puis, on pourrait se dire que derrière l’anonymat seul l’argument compte. Autrement dit, l’argument d’autorité s’évanouit. La disputatio publique doit donc rester prioritairement un duel d’arguments dont le souci doit être animé par un désir de clarté et de précision et de grande honnêteté.

    Adhérer à la conclusion d’un argument dont certaines prémisses nous avaient semblé au demeurant peu convaincantes, mais qu’au moyen de l’étude, de la réflexion et du dialogue on en vient à modifier sa première intuition, tient également d’un certain plaisir philosophique. Reste que pour atteindre ce plaisir particulier d’intériorisation d’une idée ou d’une thèse, l’humilité apparaît comme une vertu première.

  22. Ah. Ok. Lorsque M. Mayer s’explique on comprend mieux. Je pense que tout est rentré à la normale et que tout va pour le mieux. On peut donc continuer à philosopher. ;)

  23.  » Au fait : « DéfiTexte » est un pseudo, il n’y a donc pas de « Monsieur » ou « Madame » devant… Ah, si je vous disais qui je suis, vous seriez tellement déçu – et donc j’aurais tellement honte ! »

    Maintenant je suis extrêmement curieux de savoir. Vraiment!
    Pour revenir à notre sujet, je ne pense pas que le fait de dévoiler son identité soit une condition nécessaire pour la philosophie. Plusieurs livres ont été publiés de façon anonyme pour diverses raisons, allant de la peur de la répression au simple plaisir de narguer, cette condition n’est pas à mon sens nécessaire. Ce qui importe c’est l’idée – attention, je ne dis pas qu’il faut jeter des idées n’importe comment en faisant fi d’une certaine rigueur. Je ne dis pas aussi que mon optique est idéaliste -, c’est à dire l’argumentation, au risque de me faire taxer de justificationniste découpé des faits. Mais le fait, à mon sens, est que la philosophie s’occupe des arguments qu’on développe sur telle ou telle question, et non de l’analyse des noms de tel ou tel philosophe – ou pas.

  24. Baptiste dit :

    Je suis étonné d’avoir causé cette discussion. A vrai dire je n’avais pas conscience que mon intervention pouvait être offensante. Le style de ce blog est clairement argumentatif, et je pense que critiquer un argument par un autre respecte l’éthique de la discussion.

    En espérant Mr Alain Meyer, que vous réaliserez que mon intervention ne préjugeait aucunement de vos compétences (qui à vrai dire, de même que les arguments ad hominem, ne m’intéressent guère), mais visait selon la tradition philosophique à faire avancer le débat en clarifiant certains points.

    Bien cordialement,

    Baptiste

  25. EAT dit :

    Bonjour à tous,

    Je ne voudrais pas en rajouter, du genre une prose en plus pour vous séduire ou m’autosatisafaire…..etc
    Je voudrais simplement poser une question :

    Pour peser quelque chose, quelle qu’en soit la nature, est-ce que chacun amène sa balance ?

    EAT

    Bien cordialement,

  26. EAT dit :

    Et au fait, qu’est-ce qui existe ?

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